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Trasparenza - Discussione tecnica

#5

Trovo più saggio, data la poca partecipazione alla discussione, decidere tra di voi dietro le quinte, postare un bel avviso di come funzionerà la cosa, poi testarlo per un po’ dando un’occhiata alle reazioni degli utenti.
Decidere sempre dal basso(Cek77) dopo un po’ stanca.

#6

Chi controlla i controllori?
E i controllori dei controllori?

Io, mi dispiace, su questa discussione riesco a dire poche cose costruttive e visto che la volontà di ricercare a tutti i costi questa trasparenza mi pare personalmente un pò morbosa.
Non vedo veramente motivo di avere “trasparenza” nel processo decisionale che ha portato, in un anno di hookii, a qualche manciata di cartellini e a…quante? 3 espulsioni? di cui solo una probabilmente dubbia.

Continuo a pensare che i mod pubblici sarebbero una toppa peggiore del male, ma sembro essere in minoranza, per cui ben vengano queste nuove proposte ricordando, come già fatto notare, che stiamo chiedendo di spendere tempo a dei moderatori volontari, in virtù del fatto che li si vuole controllare.

In questo senso trovo poco corretto mettere in piedi sistemi complicati che costringano i moderatori di turno a fare ancora più lavoro di quello che già si fa, che non pare poco stando alla descrizione qua sopra.

Si potrebbe pensare anche ad un “accesso alle carte” che già ci sono per i membri più anziani, per esempio.
Magari su richiesta e solo ad una cerchia (magica?) di persone che abbia un numero significativo di commenti ma abbastanza ampia da fare in modo che le decisioni siano disponibili a tutti.
In caso di dubbi, si va a controllare.
Questo non preserva ovviamente dalla morbosità personale, ne tantomeno dall’andare a spiare “cosa si dicono” i moderatori e specialmente se parlano di se stessi.

#7

“Chi mi ha evocato?” (Bigio col suo accorato appello al Bar di ieri, in effetti)

Personalmente sono totalmente in disaccordo con il togliere i riferimenti espliciti dal verbale. Anzi, non sono sicurissimo che il verbale sia l’idea migliore, ma questo ve lo spiego dopo.
Perché penso si dovrebbero tenere i dati espliciti, con handle e link alla discussione che ha generato lo sgarro?

  • Lo si dice anche sopra: tanto finiremmo per o capire subito chi è e/o far nascere leggende metropolitane nel non capito con precisione. Credo sia già successo con FP, anche se in misura tutto sommato contenuta.

  • La privacy? Questo è un sito di pubblicazioni pubbliche. Non capisco che senso ha farsi problemi di privacy solo quando la gente sgarra le regole che ha liberamente accettato.

  • In generale abbiamo pochissimi strumenti per tenere le conversazioni educate. Credo rendere evidente a tutti la maleducazione sia uno strumento in più, magari anche le teste dure riflettono un po’ di più.

  • Cosa minore ma a cui non si pensa: la parte lesa o comunque chi ha segnalato vorrebbe anche sapere alla fine che ha deciso la giuria.

  • In generale credo sia corretto ci si faccia un’idea degli interlocutori che si hanno di fronte e se sono coerenti coi nostri principi.

Dicevo sopra che forse il report non sia il massimo: nel senso, secondo me ci starebbe prima l’idea che i mod intervengano nella discussione (poi sì, ci sta anche il report se la gente lo chiede, però personalmente non mi sembra importante - darebbe anche un’idea di chi abbiamo di fronte, ma diventa un po’ antipatico). Sono un po’ rimasto indietro sulla questione, ma credo dopo un periodo di sperimentazione non venga più fatto, giusto?

Il vero problema pratico qui mi sembra che dopo probabilmente si vorrebbe uno spazio per le recriminazioni. Chiaramente in ogni caso non può né deve essere il Bar (anzi, io metterei sul regolamento che non si possono criticare le decisioni dei mod almeno negli articoli). Tremo al pensiero che forse il lab sarebbe l’unico posto accettabile per farlo, però non vedo altre soluzioni.

Non vedo ragione per pubblicare dettagli interni al lavoro dei mod, che per me possono essere anonimi - mi pare che mai finora sia successo che la gente li criticasse dicendo “ma questa infornata di mod è chiaramente fuori di testa”, semmai un “cambiamo il regolamento che qualcuno è più uguale di altri” (cosa che per me è aberrante, ma quanto mi preme qui è far notare che non ho mai visto critiche personalistiche all’operato dei mod).

#8

D’accordo per la prima parte (doh), del tutto contrario a creare una “elite” che automagicamente avrebbe il diritto di mettere le mani nell’operato dei moderatori.

#9

Concordo quasi su tutto quello che hai scritto in questa discussione. Provo a fare una sintesi per punti del mio pensiero, citando brani di altri commenti;

  1. “Io non andrei oltre la pubblicazione di dati statistici, sia per i motivi di privacy sia anche perché non vorrei che si entrasse in un meccanismo di "quis custodiet custodes;ovvero la pretesa di controllare i controllori: non ho mai visto un forum o una chat pubblica in cui la moderazione potesse essere oggetto di discussione, semmai gradi diversi del contrario” (Cit. Rehdon)
    Perfetto

  2. “Continuo a pensare che i mod pubblici sarebbero una toppa peggiore del male”
    Concordo con Yoda: ormai ci conosciamo troppo bene e siamo pochi: moderatori pubblici creerebbero a mio avviso solo ulteriori problemi e attriti tra gli utenti. Se io ad esempio sapessi che rtq ha votato per ammonirmi, o che non ha accolto una mia segnalazione, probabilmente il rapporto che ho con lui rischierebbe solo di essere influenzato negativamente.

  3. “Si potrebbe pensare anche ad un “accesso alle carte” che già ci sono per i membri più anziani, per esempio. Magari su richiesta e solo ad una cerchia (magica?) di persone”
    Non credo sia una buona idea che alcuni utenti del “cerchio magico” (? Che cosa sia sto cerchio poi qualcuno me lo spiegherà…) possano avere accesso a maggiori informazioni rispetto a lurker o utenti rhookiis.

  4. Sono invece dell’opinione che le persone che sono coinvolte direttamente in un caso specifico di moderazione (sia che siano i segnalati che i segnalanti) debbano poter ricevere, loro sì, informazioni chiare e puntuali dai mod (eventualmente anche il verbale sul processo decisionale se lo richiedono e se i mod ritengono opportuno comunicarglielo)

In sintesi: pubblicazione pubblica di dati statistici senza scendere nei casi specifici; moderatori anonimi e maggiormente supportati dai capi (autorevolezza); spiegazioni chiare e (se richiesto) approfondite ai diretti interessati.

Postilla: Credo che molta della “diffidenza” verso i mod nasca dal fatto che, nonostante da quel che ho capito svolgono una gran quantità di lavoro dietro le quinte, poi l’utente medio che richiede una volta ogni tanto il loro intervento, riceve al massimo una email in cui viene informato "che i mod stanno “riflettendo”. In poche parole: maggiore comunicazione con gli interessati.

#10

La tua sintesi mi piace molto, ma personalmente aggiungerei pure qualcosa in più.
Ad esempio renderei pubblico pure lo storico dei cartellini visto che son sanzioni valide a tutti gli effetti.

#11

Questa parte del Lab l’ho seguita poco ed ho letto solo questa sezione.
Dico la mia scusandomi nel caso fosse già stata ampiamente dibattuta e consapevole che parzialmente coincide con quanto già detto.
Io propongo un post una volta al mese (o a fine turnata mod) e lo farei con la mera indicazione dei cartellini, ad esempio: inflitti 5 gialli (senza nomi), arancio: 2 (con nomi visto che l’utente sarebbe sospeso), rossi: 1 (con nome). Nessun commento possibile da parte degli utenti.
Finirebbero anche tante speculazioni e certezze di utenti che o parlano perché mod (poco corretto), o parlano per dare fiato alle trombe alimentando illazioni/accuse su impressioni spacciate per certezze.

Bisognerebbe anche valutare come comportarci con le reiterate accuse di troll ad utenti che troll non sono. [Sanzionerei (qualora infondato) anche chi accusa un’altro utente di essere un troll, lo metterei tra gli insulti. Sono i mod che con il loro operato stabiliranno se l’utente sta danneggiando il sito e si stia comportando da troll, anche perché a mio avviso qui è più il contrario chi accusa si comporta da troll]
il [ ] è solo un’idea buttata lì.

#12

Passo di qua per richiesta del Bigio.

Riguardo alla presenza di “dati sensibili”, Vigente obietta che quelli che il Bigio chiama così in realtà non sono propriamente tali, e quindi non impedirebbero la pubblicazione. Credo che sia il caso di chiarire la questione dal punto di vista giuridico, perché può darsi che a impedire la pubblicazione siano solo timori infondati.

#13

La fondatezza giuridica di certi timori, temo, è questione tristemente secondaria.
Per fare causa a qualcuno non serve avere ragione, basta avere tempo da perdere e voglia di farlo. Dal momento che nessuno di noi (almeno credo) ha voglia di vedersi arrivare a casa una diffida legale o qualcosa di peggio, né di concorrere perché questo possa accadere a qualcun altro, la soluzione migliore mi pare sia fare in modo che non ci siano appigli, non importa quanto pretestuosi.

#15

Ma è sul serio necessario pubblicare le conversazioni avvenute via email fra segnalati e moderatori?
Per prendere decisioni generali sulla moderazione secondo me non servono.
Sarebbero utili invece l’elenco delle segnalazioni e di cosa sia successo in seguito alla segnalazione.
In ogni caso, distinguerei fra i dati che sono utili adesso per poter decidere cosa fare della moderazione e i dati che si decideranno di pubblicare in futuro per rendere più trasparente il processo della moderazione.

#16

No, non è affatto necessario. Ma gli atti di moderazione, per come sono concepiti e per quello a cui servono, sono degli strumenti di servizio. Quindi contengono stralci di comunicazioni, indirizzi mail e altra roba. Roba che sta lì perché serve a chi deve lavorarci sopra. Tutto quello che serve indicare per rendere possibile lo svolgimento delle ordinarie mansioni dei moderatori.

Per questo dico che gli atti, per essere resi pubblici, vanno prima lavorati.
E chi li lavora, i mod? Loro già così non riescono a star dietro all’attività ordinaria.

#18

Per quello che mi riguarda, avevo detto la mia qui, ma non so quanto lavoro in più richiederebbe ai moderatori.

#19

sono d’accordo. Per decidere con cognizione sulla moderazione basterebbero i dati statici: Numero di segnalazioni ricevute, distribuzione delle stesse nel tempo (magari molto sono riferite allo stesso flame), numero di segnalatori, numero di utenti segnalati, numero di provvedimenti presi e tipologia, numero di segnalazione archiviate perché ritenute non riportanti violazioni, tipologia delle violazioni commesse (riportare il commento credo sia necessario per elaborare una casistica).

Per quanto riguarda il passato ritengo che non sia corretto pubblicare le conversazione via email fra segnalato/segnalatore e moderatori, perché si renderebbe retroattiva una disciplina contraria a quella in vigore nel momento in cui si sono verificate le violazione e le segnalazioni.
Per il futuro, tranne casi eccezionali (che attengono ad es. alla vita reale degli utenti), non vedo molti problemi. Più che altro non riesco a capire (non avendole lette) quale possa essere il contenuto non pubblicabile di queste email.

#20

Ma io, sinceramente, non vedo cosa potrei farmene delle email fra mod e segnalati: capisco il tuo discorso nell’altra discussione sulla pubblicità dei processi, ma se teniamo fermo il punto che il singolo caso di moderazione non si discute (né qui, né al Bar) per evitare flame successivi, allora sapere cosa si sono detti l’altro giorno X e Y non credo serva a molto.
Altro discorso è sapere chi è stato segnalato, perché, se e come è stato sanzionato e perché.

#31

Molto velocemente: secondo me è sbagliato proprio l’approccio che si è avuto, in generale. chiunque può dire la sua sulla moderazione senza avere una minima idea di come funzioni per un lavoro che poi faranno altri. Mi metto nei loro panni: se chiunque mi dicesse cosa vuole tecnicamente sul sito andrei fuori di testa.

Mi chiedo perché non pensare la trasparenza in altro modo: per esempio la comunità vota i moderatori, per cui si sa chi sono, ma i turni e gli interventi contestuali sono anonimi.

#32

Intervengo per segnalare che a questo link potete trovare qualche dato.

#33

Spiego meglio.

C’è un’evidente problema di fiducia nei riguardi della moderazione (dovuta in parte anche nelle dinamiche proprie della comunità). Questo si risolve nel voler modificare le regole ogniqualvolta si presenti un problema (o non si presenti).

In parte è dovuto appunto alla poca trasparenza della moderazione, in parte alla comunità stessa.

Non è possibile che ci siano costantemente delle discussioni sulla moderazione, perché è deleterio per i moderatori e per la comunità. Mi rifaccio a quel che ha detto un utente: solitamente nei forum sono persone di fiducia che vengono fatte moderatori. Secondo me sarebbe meglio ricercare la necessità di fiducia e trasparenza non nella modifica costante delle regole, ma nei meccanismi decisionali della comunità. La semplice votazione dei moderatori non sarà questa grande innovazione dell’internet, ma può essere una soluzione. Perché questo?
Perché il fatto che non si sappia nulla della moderazione fa nascere leggende, patemi, crisi di panico, magari anche dubbi sull’effettiva esistenza della moderazione.

Allora forse è da predisporre una serie di votazioni (fai ogni 6 mesi) qui al lab, Bigio, in quanto coordinatore del lab è quello che se ne farà carico. Il lab è il posto ideale perché possiamo controllare le registrazioni e scoprire le utenze doppie (ci sono gli strumenti, diversamente da disqus) per non avere problemi di votazione (a parte tecnici).
Si decide un tot di moderatori: 10 moderatori? Si votano. Quei moderatori seguono le regole che ci siamo già dati e nel caso ne propongono di nuove (sempre qui al lab) sulla base della loro esperienza. I moderatori sono anonimi nelle loro azioni, ma conosciuti. Il confronto si fa al lab, in caso.

Una protesta al bar o in qualunque altro posto è da ban permanente, secondo me, perché è la cosa più grave delle comunità internet, dalla loro nascita, più della pubblicazione di foto porno o di messaggi formati da sole bestemmie. Questo da sempre. E per tutti gli utenti, non ho alcuna intenzione di far parte di una comunità in cui si è deboli con i vecchi e forti con i nuovi.

EDIT: aggiungo che il fatto di avere candidature pubbliche può invogliare le persone a candidarsi (solo pochi eroi si prendono oneri senza onori) e inoltre rende palese il numero di persone disposte a moderare (quindi se ci si rende conto che ce sono pochi, magari qualcuno ci fa un pensiero).

#34

COMUNICAZIONE DI SERVIZIO

Sulle ragioni a favore o contro la trasparenza abbiamo già diffusamente discusso. E abbiamo già generalmente convenuto sul fatto che la cosa migliore sarebbe riuscire a garantire il maggior grado di trasparenza possibile, compatibilmente con:

  • i limiti tecnici e pratici che la natura volontaria dell’impegno dei moderatori comporta e la conseguente loro impossibilità di garantire un servizio professionale con la continuità necessaria;
  • la necessaria prudenza sul piano della divulgazione di informazioni personali dei commentatori interessati, a prescindere dall’effettiva sussistenza sul piano giuridico degli eventuali appigli di chi volesse intentare un’azione legale;
  • la necessità di evitare che hookii intero si trasformi in un perpetuo e snervante dibattito sui casi di moderazione.

Vi invito quindi a limitarvi, all’interno di questo thread, a discutere delle soluzioni praticabili.
Non di quelle che ritenete personalmente auspicabili, ma di quelle praticabili.

Ora provvederò a rimuovere i commenti non strettamente pertinenti sul piano tecnico. A stretto giro aprirò un altro thread in cui potremo affrontare gli argomenti collaterali (quelli sull’opportunità e sull’auspicabilità della trasparenza, e più in generale sul rapporto di fiducia tra commentatori e moderatori).

Vi prego di osservare le regole di sempre del Lab: no battibecchi personali, no OT, no riferimenti a specifici casi di moderazione. I commenti che non rispetteranno queste semplici regole saranno modificati, rimossi o trasferiti in altri thread. Nulla di personale, ovviamente.

#37

La proposta di pubblicare le segnalazioni con l’esito mi piace molto e non credo sia problematica né dal punto di vista dello sbattimento dei moderatori né dal punto di vista dei “dati sensibili”.
Un vantaggio marginale ma secondo me importnate è sapere senza fallo che cosa viene detto a quello che è stato segnalato da parte del segnalatore.

L’idea di Lara mi stuzzica ma temo che banalmente 10 nomi di persone “fidate” e che vogliano fare i mod non si trovino. Nel caso, ben venga.

#38

In realtà, credo che la popolazione di mod attuali sia proprio attorno alle 10 unità… quindi ci starebbe.
Io sono profondamente in disaccordo al votarli, in quanto vorrei che fossero persone terze, e che non esistesse una investitura “sociale” verso il loro operato.
Se il problema è la fiducia nei mod, non credo sia questo il modo migliore

Son d’accordo con la pubblicazione, però pubblicherei solo le segnalazioni alle quali è seguito un intervento di qualche tipo (anche un richiamo bonario)