Il Lab è aperto!

Strumenti di moderazione - Una sintesi

#114

Sottoscrivo tutto tutto tutto.
Ottima analisi e ottime proposte, snelle, senza tanta burocrazia e cavilli
(Lo dico a tutti: forse perché siamo italiani e siamo abituati, ma trovo incredibile questo appellarsi continuamente alla forma e ai cavilli anche in un ambito del genere.)
Troverei solo un’alternativa al bar-fogna: ma per me il bar dovrebbe essere o chiuso o trasformato in una chat.
Aggiungo: mi sembra evidente, a partire dal fallimento dell’automoderazione e dai fatti che hanno scatenato questa ennesima polemica, che come community ci dipingiamo molto meglio di quello che in realtà siamo.

#115

ma prima di proporre iniziative come il mini-ban, la premoderazione, la creazione di un archivio degli storici delle date dei ban, dei cartellini, etc. vi siete pure candidati a dire “lo faccio io il mod con queste regole”?
solo a me pare che si propongano solo aggravi di lavoro non pagato per i mod?

#117

O non personalizza nessuno, o personalizziamo tutti.
Andiamo oltre il fatto specifico o si lucchetta il thread.

#118

tu stai cercando la classica discussione stressante tirando per le lunghe un principio nel quale sai avere torto marcio ma speri di vincere per sfinimento. lo faccio spesso anche io.
un’educazione minimamente decente prevede che gli scambi incivili non avvengano su un forum. non è complicato, è una cosa normalissima. sei su un forum, ti comporti in modo dignitoso. basta! è ridicolo stare a sindacare sull’opportunità che un comportamento sia o meno considerabile dignitoso. è dignitoso qualsiasi comportamento che in una serata vera tra gente vera preveda che nessuno passi la notte al pronto soccorso, e basta. è piuttosto semplice.

#119

Ti rispondo per punti:

  1. La segnalazione anonima non esiste. Chi segnala lo fa con il proprio account, attraverso un indirizzo mail riconoscibile, altrimenti la segnalazione non viene presa in considerazione. E la segnalazione strumentale è una condotta sanzionabile, tanto quanto l’insultare qualcuno. Se non si rendono pubblici i segnalanti è perché a giudicare segnalato e segnalante devono essere i mod, non la piazza. Altrimenti eliminiamo i mod.

  2. Per non arrivare al ban, ad oggi, basta rispettare le decisioni dei mod. Ti arriva un bianco o un giallo? Per il prossimo mese devi essere un agnellino. Dovresti esserlo sempre, tutti dovremmo esserlo SEMPRE. Ti arriva un giallo e vai avanti come se nulla fosse? Ti becchi sanzioni maggiori. Non ci vedo nulla di terribile. Le regole hanno un senso solo se le applichiamo, altrimenti sono una presa per i fondelli.

  3. Se non fosse per lo sforzo dei mod nella valutazione del contesto, a quest’ora su hookii sarebbero rimasti due utenti. Forse. A essere ottimisti.

  4. Sei fuori perché hai ricevuto un cartellino arancione e non l’hai rispettato, è semplice. Avessi fatto il tuo dovere di commentatore, avresti risparmiato ai moderatori la fatica di fare il proprio dovere di moderatori.

#120

Comunicazione di servizio

Ho preferito lasciare che la discussione andasse avanti liberamente, nella convinzione che dopo le polemiche nate al bar avere una discussione franca e aperta in uno spazio più circoscritto potesse aiutare. Ne sono convinto tutt’ora.
Vi prego però di non dimenticare che questo è innanzitutto uno spazio tecnico di discussione. E che da quello che scrivete qualcuno (io, in questo caso) dovrà poi tirar fuori una sintesi. E se procedete coi botta e risposta poi non ce la faccio.
Vi prego quindi di ricordare sempre le regole del Lab: intervenire solo se ne vale la pena, evitando botta e risposta personali. E se possibile concentrate più cose in un unico commento, usando i tag.

Per oggi si continua col flusso aperto di discussione.
Domani proverò a tirare le prime somme e suddividere la discussione in thread distinti per argomento, così proviamo ad andare oltre i flussi di coscienza e a cavare il ragno dal buco. Se commentate bene già da ora, mi risparmiate ore di lavoro.
Grazie a tutti.

#121

Infatti secondo me l’iter di moderazione dovrebbe essere più snello e senza tante spiegazioni e cavilli.
L’unica cosa che andrebbe fatta a vantaggio della trasparenza sarebbe poter vedere quali sono i commenti moderati, e l’intervento palese dei mod.
Tutto quello che c’è dietro è inutile che venga reso pubblico: se uno vuol sapere come funzioni, può candidarsi a fare il mod, punto.
Come ho scritto una volta al bar, questo sito morirà a forza di inseguire il LOL a tutti i costi: i troll si alimentano, ai troll si risponde, ai bannati si esprime solidarietà ecc.
Età media: 15 anni.

#122

Fermo restando che a me e molti altri del troll non ha mai dato nessuno. Segno che è possibile avere discussioni anche forti (e io su religione, femminismo e altri temi caldi e ho avute) formulando i propri pensieri in modo che non siano insultanti e/o percepiti come offensivi. E non lo dico per fare il fico ma proprio in virtù della grande intelligenza che ti riconosco. Se entri a gamba tesa dicendo che “tutta la psicologia è fuffa”, tu che non sei stupido, sai già quasi esattamente quale tipo di reazioni quella frase formulata così susciterà, e da parte di chi. Vale per me è quindi penso valga anche per te e per molti altri:non penso di essere io l’unico genio delle discussioni on line in grado di valutare le reazioni causa/effetto di ciò che scrivo in base a come lo scrivo. Ecco perché quando un utente come te fa affermazioni come quelle è accusato di trolling. Il passo successivo sarebbe che il tuo interlocutore passasse sopra questo atteggiamento chiaramente provocatorio, capendo cosa vuoi dire al di là dei modi.
Ma chi è gifted dovrebbe sapere che non tutti gli utenti sono in grado di lasciar cadere le provocazioni. Mica perché sono stupidi, eh. Magari è solo che in quel momento non gli va, sono incazzati di loro, o sono stufi di passar sopra…

#123

Again: nella maggior parte delle community basate su forum, ai mod non viene certo impedito di postare commenti frivoli, e in effetti lo fanno.

#124

Dirò l’ultima e poi mi taccio per sempre perché questa discussione con queste modalità a mio avviso non ha alcun senso. Per fare una discussione reale su una questione è necessario che i partecipanti abbiano tutti gli stessi dati. Quindi, come ho già scritto, o si fa una discovery totale che mostri a chi non ha mai fatto il moderatore quelle che sono le problematiche emerse su hookii in questi due anni, oppure, a mio avviso, stiamo solo tempo perdendo tempo.
Volevo comunque dire questo. Da quella che è la mia esperienza su hookii, da mero utente quale sono, non mi è mai sembrato che ci fosse un problema grave per quanto riguarda i toni utilizzati qui su hookii. Salvo piccole scaramucce, il 99% dei thread sono puliti, forse non nel contenuto, ma sicuramente da un punto di vista del linguaggio utilizzato.
Quindi perché tutto questo accanimento contro quell’1%? A me sembra una politica criminale del tutto irrazionale e sproporzionata rispetto al problema concreto.

P.s. (non si sa mai come può essere letto) “politica criminale” è la scienza che si occupa di studiare quale possa essere la migliore risposta dell’ordinamento ad un comportamento considerato lesivo di un interesse meritevole di tutela.

#125

Rispondo qui, sotto un commento che condivido, per introdurre un paio di elementi nella discussione.

Progressività e proporzionalità degli interventi

Credo che siamo tutti d’accordo sul principio che più un sistema di moderazione è progressivo, maggiore è la possibilità di arrivare a decisioni proporzionate alle esigenze del caso specifico. Più gradi di sanzione ci sono, più è facile comminare la sanzione adeguata alla singola infrazione. Ma ogni grado di sanzione in più comporta dell’altro lavoro per i mod. E più si diluiscono le sanzioni nel tempo (cartellini temporanei e sanzioni progressive), più cresce il carico di lavoro di chi dovrà applicarle. Perché ora basta controllare se il diretto interessato sia sotto sanzione, che è una cosa di un minuto. Ma se si introducono ulteriori misure intermedie i mod devono andarsi a guardare lo storico di ogni singolo utente. E non possiamo mettere in piedi un archivio in stile John Edgar Hoover, non ne usciamo vivi.

Visibilità degli interventi

Idem come sopra. Un intervento pubblico dei moderatori, già oggi, aumenta il carico di lavoro. Perché trovi quello che dice “eh ma non è giusto”, e poi parte la metadiscussione, e poi arriva quello con la gif simpatica, e quello che ne approfitta per dire che hookii è la Corea del Nord. Se rendiamo sistematica la comunicazione pubblica degli interventi, hookii diventa una gigantesca metadiscussione sui provvedimenti nel giro di venti minuti.

Fiducia e rispetto

Si parte da qui, o non si parte. Un moderatore è un moderatore. Fidarsi di lui non è un atto di generosità, è un dovere. Rispettarlo non è una gentile concessione, è un dovere.
Possiamo mettere in piedi le regole più belle del mondo. Se non partiamo da fiducia e rispetto, quelle regole le possiamo incorniciare e appendere sopra al caminetto e poi guardarcele sospirando nelle sere d’inverno, ché a quello serviranno, a nient’altro.

#126

Ok, ma mettiamo insieme le cose.
C’è chi dice che i moderatori dovrebbero agire con più trasparenza, e va bene. Pubblichiamo sanzioni, cartellini, tutto.

Poi c’è chi dice che i moderatori dovrebbero essere più liberi di usare il manganello, se necessario, avendo il potere di intervenire più direttamente eliminando commenti o altro. Bene anche questo.

Ora però ditemi come si possono combinare le due cose: una dittatura trasparente. Ma chi si prende la briga di prendere decisioni difficili o magari a volte opinabili sapendo che il suo operato verrà messo in piazza e sarà discutibile da tutti? A volte le decisioni sono difficili. Mica è sempre bianco e nero valutare se una cosa è offensiva o maleducata o inappropriata. Perché se chiedete a me, moderatore, di decidere su qualcosa e io lo faccio volontariamente, mi aspetto anche un minimo di fiducia, non di avere costamente la spada di Damocle sulla testa di essere ‘processato’ a mia vota per le decisioni che prendo. Fra l’altro, questo è esattamente il motivo per cui i moderatori sono tre: per evitare che uno solo prenda cantonate.

Alla fine siamo sempre lì : tutti vogliono sapere e commentare e valutare le azioni dei mod, però senza metterci la responsabilità di prendere quelle decisioni. Vogliamo fare il processo di Biscardi sull’operato dei mod?

#127

Ciao, scusa, due precisazioni, magari inutili.

La discussione l’ho (ri)aperta io, su invito di non ricordo chi, dopo aver espresso la mia proposta al bar. Per quanto mi riguarda, il problema all’ordine del giorno era l’inefficacia degli strumenti di moderazione. Non vi era alcun secondo fine, meno che mai l’idea di contestare e/o provare a superare un provvedimento adottato dai moderatori.

Ehm, sì. O meglio, ho pensato: il moderatore non posso farlo di certo, sono appena arrivato, però se passa la premoderazione e serve un po’ di manovalanza per abilitare al volo i nuovi arrivati, posso offrirmi io. Non ho esplicitato la cosa perché la mia proposta non ha riscosso consensi.

#128

Infatti confermo che, oltretutto, sul totale degli utenti partecipanti, quelli che sono sempre segnalati o comunque nel “giro” di cartellini e di cui i mod devono occuparsi sono più o meno sempre gli stessi, a parte qualche caso. C’è qualcuno che dopo richiamo o primo cartellino ha decisamente cambiato tono (in meglio) e non è più stato segnalato. Ma in generale (e questo era già emerso in passato) gli utenti che vengono turno dopo turno segnalati ai mod sono u numero abbastanza ristretto.

#129

Ovviamente non sta a me stabilire se e quando sia il caso di fare una discovery totale, ma sono dell’idea che valga la pena di parlarne, magari qui.

#130

Ma chi si prende la briga di prendere decisioni difficili o magari a volte opinabili sapendo che il suo operato verrà messo in piazza e sarà discutibile da tutti?

Ma mi spieghi perché temi che la critica (positiva o negativa) verso i mod possa essere così distruttiva e deleteria? Io non capisco proprio questo passaggio.
Uno dei primi passi verso la civiltà che la società umana ha fatto è stato quello di rendere i processi pubblici.
Per tutelare il moderatore e permettergli una serena continuazione della sua attività su hookii una volta dismesso il suo ruolo basta e avanza l’anonimato dei moderatori.

#131

Mi sembra che la discussione sia diventata vivace, il che è sicuramente segno di interesse per le sorti di Hookii, ma al tempo stesso cerchiamo di non personalizzare e/o indirizzarla su binari obbligati dal caso specifico che ha dato origine alla discussione stessa. Dobbiamo cercare di astrarre e arrivare a qualche modifica generale che migliori la situazione nel futuro a medio-lungo termine.

Ci sono molti punti interessanti con i quali concordo, alcune proposte mi sembra siano sufficientemente condivise da poter essere prese seriamente in considerazione:

  • mantenere la moderazione non contestabile pubblicamente, ma pubblicare in un’area pubblica i risultati della stessa, come suggerito da @IntoBrightness e da altri;

  • semplificare è meglio che gestire o, come sostiene @IntoBrightness, “più sostanza e meno forma”: cerchiamo di semplificare il processo con pochi passi chiari e limitando la variabilità (niente ban temporanei etc.) in modo da alleggerire il carico di lavoro dei moderatori;

  • no al ban permanente eccetto che per casi gravi: anche qui mi sembra che siamo tutti d’accordo.

Altri punti sono più delicati e mi sa che dovremo lavorarci ancora sopra. Rispondo rivolgendomi a chi si è soffermato su qualcuno di questi punti:

@IntoBrightness: ti ringrazio per il lungo e meditato post, sono d’accordo con molte delle cose che scrivi, ma non con tutte, in particolare:

  • sul Bar la penso esattamente come @Mambombuti, è una parte fondamentale del sito e della community, non può e non deve diventare la “fogna dei commenti”;

  • dobbiamo arrivare a una definizione chiara e comprensibile di cos’è un insulto, in grado di prescindere dalle sensibilità personali perché per definizione queste sono non generalizzabili: su questo punto sono d’accordo con Vigente, dire che “la psicologia è fuffa” non rappresenti un insulto per gli psicologi è solo questione di lana caprina, se io generalizzo l’insulto in modo da includerti perché tu appartieni a quella categoria allora l’insulto c’è; viceversa, se io scrivo “hai detto una stupidaggine” e poi su richiesta argomento, non ti sto insultando perché il mio giudizio è limitato a un fatto specifico: non alla tua persona o alla tua professione.

@rhesus_monkey: sono d’accordo con alcune delle cose che scrivi, ma per i motivi che altri ti hanno esposto non credo proprio che i mod dovrebbero essere noti agli utenti.

@unit: sono rimasto molto stupito da quello che hai scritto, in particolare mi ha colpito il fatto che usi lo stesso linguaggio del Meis: chi fa una segnalazione non è un delatore, e di sicuro non è anonimo; mi stupisce anche l’etichetta di “ragazzini” appioppata a chi si offre volontario per quello che è di fatto un compito ingrato: come minimo è un giudizio ingeneroso. Per il resto del tuo discorso, la pensavo come te fino a non molto tempo fa (v. https://disqus.com/home/discussion/icommentidelpost/bar_collante_22072016/#comment-2798732582), ma alla fine sono arrivato alla conclusione che non è fattibile, per lo meno oltre un contesto inequivocabilmente scherzoso, un sistema di discussione in cui due o più utenti adottino un linguaggio meno che civile per discutere:

  • come altri hanno osservato, un sistema di moderazione a geometria variabile cadrebbe tutto sulle spalle dei moderatori, andrebbe contro l’idea di semplificazione che pure viene sentita necessaria da molti, e di fatto sarebbe la fonte perpetua di flame ripicche e rimostranze varie (“a me avete dato il cartellino giallo perché ho detto ****** all’utente X, a Y invece nulla anche se continua a scambiarsi insulti con l’utente Z”);

  • trascuri inoltre il fatto che se tu sei in grado di rapportarti in un certo modo con l’utente Y, non è affatto implicito che quest’ultimo sia in grado di reciprocare, ovvero di essere sboccato con te e civile con il resto degli utenti: mi sembra che l’effetto sia stato, al contrario, quello di creare una sensazione di “tutto è permesso” per cui l’utente Y si comporta esattamente nello stesso modo, insultando a destra e a manca, con il resto dei mucchi;

  • questo significa anche che un eventuale nuovo utente che si affacci su Hookii potrebbe riportare un’impressione molto negativa del sito … e infatti questo è già successo.

That’s it for now.

#132

Però riproponi esattamente la dicotomia di prima, senza rispondermi. Mi dici chi accetta di fare il mod se poi il suo intervento deve venire commentato e criticato in pubblico?
Ma io come faccio a dare un cartellino a uno, che magari non è d’accordo, e poi il giorno dopo discutere con lui di tutt’altro? Siamo sicuri che tutti siano abbastanza maturi da accettare le sanzioni e poi relazionarsi coi mod? Io hookii vorrei continuare ad usarlo da utente, non voglio gente che non interagisce con me perché il giorno prima gli ho dato un cartellino con cui non era d’accordo, oppure ho cartellinato un suo amico (infatti ora non so se posso continuare a fare il mod, dopo gli ultimi giorni) . Ecco perché i mod erano 3 ed erano anonimi.

#133

Un paio di cose.

  1. La moderazione è su base volontaria. Chi fa il moderatore lo fa nei ritagli di tempo, mentre fa il lavoro per cui lo pagano. Se ogni singola decisione della moderazione diventa discutibile pubblicamente, se ogni atto di moderazione diventa pubblico, un moderatore passerà i tre quarti del proprio tempo a difendere o motivare pubblicamente il proprio operato. Il restante quarto dovrà dedicarlo a rendere gli atti pubblicabili. Poi la moderazione vera e propria chi la fa?

  2. La moderazione è un’attività collaterale. hookii non è un forum di discussione sulla moderazione online. Se ci mettiamo a fare i processi pubblici, lo diventa. Peggio: diventa un case study.

#134

Credo che il posto adatto sia questo, perché sono cose strettamente collegate, di cui una è pregiudiziale all’altra. Qui si richiede di fare una discussione tecnica sulla moderazione, come se fosse il primo giorno, senza dati empirici da poter valutare e mettere a confronto, che senso ha? Abbiamo maturato una certa esperienza utilizziamola per fare considerazioni con più cognizione di causa. Per me, quella della discovery totale, è una questione preliminare logico-necessaria per poter discutere scientemente di moderazione.