Il Lab è aperto!

Gli strumenti di moderazione

#59

Scusatemi, faccio un passo indietro, dato che ormai ci sono tanti messaggi sulla moderazione e temo che alcuni siano partiti a caldo, senza analizzare a dovere la situazione attuale.

In questo senso trovo preziosi gli interventi di @unodeimoderatori . Ci hanno offerto un quadro più completo e talvolta inaspettato delle dinamiche della nostra community

Di quali strumenti disponiamo oggi su hookii per segnalare un utente?

  1. La bandierina disqus di “Segnala come inappropriato”
  2. L’e-mail ai mod

I primi tempi ho usato spesso l’opzione n.1, finché un bel giorno mi é stato rivelato che non funziona e che il metodo più efficace fosse quello di mandare l’e-mail. Da quel momento ho fatto pochissime segnalazioni; tutte quelle inviate riguardavano palesi troll (ne abbiamo uno che ogni tanto ritorna).

E sarei stata probabilmente più produttiva se il primo metodo funzionasse, perché non mi avrebbe obbligato ad aprire un account gmail per hookii e perché cliccare su una bandierina richiede meno tempo che inviare un’e-mail con l’url del commento.

Siamo dunque sicuri che gli utenti non segnalino? E se molti segnalassero con disqus?

Credo che gli strumenti attualmente disponibili non facilitino il processo.
Se prendiamo, ad esempio, discourse, la stessa bandierina permette con un click di specificare se si tratti di un OT, di spam, di commento inappropriato o di altro. Un click.

Altro strumento che uso su disqus é il downvote, non perché abbia un impatto sulla reputazione dell’utente (lo farei pure per quello se hookii sposasse il concetto), ma perché permette di posizionare un commento in fondo alla gerarchia nella modalità di visualizzazione dal migliore.

Reitero l’appoggio incondizionato alla proposta di @Piwakkio (formulata in un altro thread) di far ricorso alla reputazione per le questioni di moderazione. Potremmo testarla in un primo momento, spiegando a tutti i mhookiis che

  • si tratta una valutazione temporanea
  • i voti (up & down) contribuiscono ad abbassare o alzare il ranking di un utente
  • il downvote non sarebbe soltanto un orifizio per il plugin di chrome, ma aiuterebbe i moderatori a fare una scelta supportata da tutta la community disqus

Infatti gli algo di reputazione disqus tengono conto di tutti i commenti inseriti su disqus, altri siti come il FQ compresi, e sono sicura che gli sviluppatori di questa funzionalità si siano già scervellati per individuare quando due si azzannano e quando un utente si trasforma in stalker.

#60

non vorrei apparire scortese, ma io non ho scritto assolutamente nulla, ma nulla nulla, di quanto tu stai contestando.
Le mie non sono accuse sono costatazioni della forma attuale del sistema di moderazione. Il monarca assoluto (in questo caso triumvirato) può essere il più buono, giusto e amato dei sovrani, ma ciò non toglie che il sistema in cui agisce sia non democratico, irresponsabile (politicamente) e dittatoriale.

In particolare per poter controllare l’operato di un giudice, di qualunque tipo esso sia e su qualunque materia esso sia chiamato a giudicare, è necessario conoscere gli elementi sottoposti al suo giudizio (in primis, in questo caso, i commenti segnalati) nonché i motivi che giustificano la sua decisione.
Per tale ragione tutti i provvedimenti giurisdizionali devono contenere gli elementi di fatto e di diritto sui quali il giudice ha esercitato il potere discrezionale a lui attribuito, ed i motivi che giustificano l’uso di tale potere discrezionale. Ovviamente tale provvedimento contente questi requisiti minimi deve essere pubblico, in modo da permettere il controllo della collettività (in gergo si chiama controllo extra-processuale).

La fiducia deve essere riposta nelle garanzie che assicura il sistema, non nella particolare irreprensibilità e morigeratezza del singolo soggetto. La fiducia è un sentimento che non ha nulla a che vedere con la democrazia e la responsabilità.

Mi dispiace se ti sei sentito accusato, ma sono sicuro che rileggendo ti accorgerai che non potrai trovarvi nel mio commento alcun attacco alla gestione del potere che vi è stato attribuito (anche perché, sempre per la storia del difetto di conoscenza, non ne ho le possibilità).

#65

Non mi offendo, ma mi innervosisco quando sono costretto a rispiegare un concetto già espresso per la superficialità con cui il mio interlocutore ha letto i miei commenti. E’ un problema mio, devo cercare di essere più paziente, ci sto provando ma non è facile.
E’ inutile che continui a dire che siete in tre, in teoria se siete d’accordo avete un potere assoluto visto che nessuno può controllare che rimaniate all’interno dei paletti posti e se sbagliate nessuno può sapere se avete sbagliato o meno. Per me va anche bene, ma non mi si venga a dire che è un metodo garantista.

#66

In realtà lo strumento di controllo c’è: l’attività di moderazione (e con essa le comunicazioni intercorse tra moderatori e utenti, come all’interno del collegio dei moderatori) è agli atti, e gli interventi di moderazione (e persino i mancati interventi) sono messi a verbale. C’è uno storico delle segnalazioni, c’è uno storico degli interventi, c’è uno storico delle sanzioni e c’è un verbale esteso che riassume l’intera attività di ogni singolo collegio. I tre moderatori non si conoscono tra loro, i collegi non sono a composizione fissa (c’è rotazione nella composizione dei collegi), e soprattutto chiunque, se vuole, può diventare moderatore e avere pieno accesso all’intera verbalistica, sin dagli albori di hookii. E non esistono decisioni irrevocabili.

Poi, a margine: la moderazione (giudizio mio) non deve essere democratica, altrimenti non è moderazione. La moderazione deve applicare le regole, sono le regole a dover essere democratiche. Stesso discorso vale per il garantismo, che non dipende dai metodi di moderazione, ma dalle regole (e le regole di hookii, per come sono concepite, sono probabilmente fin troppo garantiste).

#67

Possibile OT, mod non odiarmi.

Penso che potrebbe essere utile, per quanto molto impopolare, impostare un pop-up con un riassunto delle regole fondamentali di hookii (automoderazione, come si segnala, chi sono i mod) in modo che i nuovi utenti non intervengano prima di sapere le regole della casa. Magari facendolo in modo che valga come memento anche per i vecchi. E che preveda quindi una sottoscrizione di quelle regole.

che dite?

#68

[Nota del coordinatore]

@Vigente
@unodeimoderatori
@martina

Vi prego di evitare, nei limiti del possibile, gli scambi ravvicinati sui singoli dettagli.
Capisco che le discussioni, visto il tema, possano farsi appassionate, ma ricordatevi che in questo spazio esporre criticità, idee e soluzioni è infinitamente più importante che “tenere il punto” :smile:
Grazie per la collaborazione!

#69

Bigio, scusa la pedanteria, però quella che c’è è la possibilità di un controllo ex post sull’operato del collegio. Che peraltro è demandato non alla collettività, ma al nuovo collegio. Nuovo collegio che dovrebbe rileggersi i verbali e che ha distanza temporale dal fatto dovrebbe valutare la legittimità degli interventi del collegio precedente. (Che io sappia al momento non c’è possibilità per il quivis de populo di accedere a questi atti, o sbaglio?) Quindi non mi pare che il sistema assicuri garanzie effettuali né che si possa parlare di un vero e proprio controllo. Più che altro si tratta di una eventuale ratifica discrezionale, la cui effettività è limita dalla lontananza del fatto. Il controllo, invece, per essere effettivo dovrebbe essere concomitante o immediatamente successivo all’attività.

Quanto alla tua nota a margine, non comprendo il sillogismo tra “democraticità della moderazione” e " esistenza della moderazione". Per come la vedo io, un sistema fluido di regole, ossia decise democraticamente sul momento è quello che, in teoria, più di ogni altro può avvicinarsi ad una giustizia di tipo sostanziale, in quanto la regola deriverebbe dal caso specifico e non viceversa. Nel mondo reale è difficilissimo (impossibile) sostenere questo modello, nonché pericolosissimo, perché non siamo in una società tra pari (da intendere in tutte le sue accezioni). Per tale motivo il sistema migliore nel mondo reale è quello in cui la legge è generale, precettiva, astratta e irretroattiva e l’attività giurisdizionale soggetta a pubblicità e dunque a controllo della collettività.
Qui su hookii, invece, questo modello, sebbene dovrebbe comunque correre su dei binari procedurali, potrebbe resistere per l’omogeneità di massima del livello degli utenti che vi fanno parte (e quelli che non sono all’altezza verrebbero ad essere influenzati dal circolo virtuoso messo in moto). Senza contare che, a protezione ultima, nel caso (secondo me per il momento remoto) di rovinosa caduta della civiltà hookiiana, resterebbe l’intervento del divino (Ale per adesso o la s.r.l. poi), che potrebbe impedire la messa al rogo delle streghe.
Infine, se in un sistema, come quello attuale, dove già non si conosce come viene svolta l’attività dei giudici (se non, solo eventualmente, ex post) e dove non c’è motivazione dei provvedimenti adottati togli pure il garantismo delle regole, non rimane praticamente nulla se non la fiducia nei mod. Che peraltro resta una fiducia senza possibilità di verifica (se non ex post).

E con questo chiudo il momento fantapolitica. Non ci ritorno più.

#70

Ma no, figurati, siamo qui apposta per discuterne.
Io mi limito a far notare che questo sistema, con tutti i suoi limiti (legati più che altro alle difficoltà nell’applicazione pratica delle regole, dal momento che l’attitudine dei moderatori, almeno fin qui, è sempre stata improntata alla massima collegialità e al massimo garantismo possibile), rimane una felice eccezione in termini di democraticità. Di solito, negli spazi di discussione pubblica, la moderazione non solo decide con pugno di ferro, ma lo fa secondo procedure interne non divulgate né divulgabili, quasi sempre su iniziativa autonoma del singolo moderatore, senza dare comunicazione dei provvedimenti presi e delle ragioni degli stessi neppure al diretto interessato. E se qualcuno si azzarda soltanto a discutere pubblicamente l’operato di un moderatore, di solito, si vede aumentata quella sanzione. E soprattutto: i frequentatori, di solito, non hanno la minima possibilità di partecipare in prima persona all’attività di moderazione.

Su hookii le regole sono state sottoposte ad approvazione pubblica, così come le linee guida interne della moderazione. Persino gli aspetti più strettamente procedurali, definiti in corso d’opera e sulla base dell’esperienza diretta dei primi moderatori, sono consultabili e discutibili pubblicamente da chiunque (ad eccezione, probabilmente, delle semplici prassi burocratiche, che non interessano nessuno se non chi è chiamato ad applicarle). E solo nel caso di contenuti penalmente rilevanti (o di trolling manifesto) si concede al singolo moderatore quell’autonomia d’azione che altrove è la norma, e alla quale fin qui si è comunque fatto ricorso col contagocce. Per cui, per quella che è la mia personale opinione, va bene dire che la moderazione potrebbe essere più democratica e più garantista di così (quale sistema, del resto, non potrebbe?). Ma dire che non è democratica né garantista, sinceramente, a me pare una forzatura.

#71

Condivido la tua fotografia e il relativo giudizio su hookii in termini relativistici, ossia avendo come paragone altri ambienti a discussione pubblica (in realtà conosco solo quelli main stream, ma mi fido della vostra esperienza), ma ovviamente tale giudizio non ha alcuna correlazione con il sottodiscorso al quale il tuo commento replica. Nei confronti del quale ha la stessa valenza argomentativa di un “allora le Foibe?”.

Anche il secondo tema, quello sul metodo democratico con il quale sono state scelte le regole ha poco senso nell’economia del sottodiscorso. Sia perché la democrazia da sola considerata è indice muto sulle garanzie apportate dal sistema per evitare distorsioni (democraticamente si può scegliere che per un anno a decidere le questioni sia il polpo Paul), sia perché il tempo in cui furono prese quelle decisioni è, in percentuale rispetto all’esistenza di hookii, letteralmente una vita fa (se ho capito bene le avete elaborate l’anno scorso).
Riprendendo le file si può dire che il sistema attuale di moderazione è nato democraticamente ed oggi agisce secondo una democrazia limitata a tre persone. Tre persone che sono responsabili verso loro stesse e che sono ignifughe al controllo esterno. Purtuttavia è attualmente nel mondo degli spazi a discussione pubblica la forma di moderazione più garantista e democratica. Un po’ come la Cina nei confronti della Corea del Nord :smiley:

Ad ogni modo, fermo restando le considerazioni di principio, per poter discutere della moderazione di hookii con effettiva cognizione di causa e senza, forse, inutili modelli astratti bisognerebbe avere più dati sul come e su cosa è stata svolta la moderazione fino ad oggi. Ossia avere accesso a tutti quegli atti da te indicati. In attesa di un hookiileaks mi congedo da questa pagina.

#72

Provo a ricollegarmi all’elenco per esporre una considerazione che mi è stata suggerita dal caffè mattutino. Mi rendo conto che non si tratta tanto di una proposta pratica, quanto (come per il punto relativo al principio di autorità) di un principio generale che secondo me dovrebbe rientrare tra quelli che ispirano norme e procedure di moderazione e automoderazione:

7. Accettazione del principio di maggior interesse.
Occorre accettare il principio che scopo ultimo della moderazione non è difendere l’onore offeso del singolo o stabilire d’ufficio ragioni e torti, delitti e pene. Scopo ultimo della moderazione, semmai, è garantire che la qualità delle discussioni non sia compromessa da duelli di cappa e spada.
La moderazione è al servizio della qualità degli scambi d’opinione, della loro piena fruibilità. E’ lì per assicurarsi, nei limiti dell’umanamente possibile, che le discussioni non deraglino, non per tirare le orecchie ai cattivi né, tanto meno, per preservare l’integrità delle dinamiche comunitarie. Perché hookii è un sito in cui si commentano notizie, non è un forum. La moderazione è al servizio dei commenti, non della community. Anche in questo senso, l’ideale è che, come suggerito da @Rehdon, è importante che gli interventi di moderazione si concentrino sui commenti più che sui commentatori.

#73

Sono completamente d’accordo a metà con il mister, nel senso che Hookii di fatto è (o ha) una community, quindi “preservare l’integrità delle dinamiche comunitarie” mi sembra comunque un obiettivo ragionevole. A meno che non si vogliano introdurre standard di comportamento diversi per i commenti agli articoli e quelli alle sezioni comunitarie (bar in primis, ma anche g/audio, s/coperta etc.), che non penso proprio che sia quello che vogliamo. Per il resto, sottoscrivo senza se e senza muu.

#74

Io condivido solo in parte le proposte del Bigio. Vado per punti.

1. Reclutamento a tappeto di candidati.
Sono d’accordo ma chi se ne occupa? Suggerisco che Ale e/o i moderatori in carica finora valutino le candidature di futuri moderatori.

2. Collegi più ampi
Assolutamente no, su questo sono d’accordo con @Piwakkio: più moderatori significa rallentare il processo di decisione ulteriormente.

3. Libertà di intervento
Va bene ma limitata. Un moderatore può autonomamente intervenire per chiedere di calmare i toni in una discussione o per rimuovere un commento evidentemente fuori dalle regole (esempi: pornografia, insulto decontestualizzato). Casi più grigi devono comunque passare attraverso una discussione con gli altri moderatori.

4. Principio di autorità
Va bene. Pensate che sia necessario rafforzare questo principio? Del tipo se mi lamento al bar di aver ricevuto un cartellino giallo, dovrei essere ulteriormente sanzionato?

#75

tu ti fidi di uno che non conosci, arriva e ti dice “se mi dai la cifra x, io te la faccio fruttare e ti do gli interessi”?
come fa qualcuno a fidarsi di una persona anonima? è ovvio che nessuno si possa fidare, al limite può fare un atto di fede.

#76

Un mail di Cthulhu la si può ignorare solo a proprio rischio e pericolo :slight_smile: per cui rispondo prontamente! Penso proprio che non si possa avere più presenza dei moderatori, come sembra concludere la maggioranza dei commentatori sul Lab, con lo stesso numero di moderatori che abbiamo adesso. Dici che il processo di moderazione sarebbe rallentato, ma in realtà non è necessario che tutti e 5 (o 7, o 251) moderatori intervengano su un caso specifico: possiamo introdurre il criterio di “moderatore attivo” e di turni, in maniera che quello che avviene in una determinata fascia oraria sia assegnato sempre a un totale di tre moderatori, dei quali uno è presente e vigile. In questo modo non cambierebbe nulla per quanto riguarda la velocità delle decisioni.

#77

Ciao
ho letto i vari interventi, e l’impressione che ne ho avuto è che siamo veramente prigionieri di noi stessi.

Non ho soluzioni alternative al processo di moderazione attuale, però vorrei contribuire suggerendo due ‘miglioramenti’

  1. si stabiliscano due livelli di gravità delle segnalazioni, il primo , più grave porta ad una azione di risposta dei MOD anche se le segnalazioni arrivano solo da un utente offeso
  2. il secondo più lieve faccia scattare il cartellino giallo solo se le segnalazioni arrivano da almeno due utenti. Il cartelino rosso almeno da tre

la gravità è ovviamente discrezionale, e secondo la discerzionalità deve rimanere ai moderatori. La presenza di tre di questi dovrebbe essere più che sufficente ad evitare abusi

Seconda proposta: si può creare una war room? ovvero una sala virtuale da scazzo dove quel che si dice non è nè segnalabile, nè sanzionabile. L’ideale sarebbe se pezzi di treadh potessero essere spostati lì. Ma anche in assenza di questa funzione, se degli utenti vengono invitati a spostarsi lì sanno che possono discutere liberamente anche in modo violento, e chi non vuole leggere i battibecchi può evitarli.
La presenza di uno spazio apposito potrebbe giustificare una maggiore severità sulla pulizia degli altri spazi

#78
possiamo introdurre il criterio di "moderatore attivo" e di turni, in maniera che quello che avviene in una determinata fascia oraria sia assegnato sempre a un totale di tre moderatori, dei quali uno è presente e vigile.

L’idea non è male, però bisogna ricordarsi che la moderazione è pur sempre fatta a livello amatoriale, cioè da gente che ci dedica il proprio tempo libero. Schemi di moderazione troppo complicati vengono messi in crisi dalle esigenze reali della gente (tipo modertore che si va a fare il week-end via con la famiglia).
Questo in realtà ha valenza generale, non è un’osservazione limitata al tuo commento.

#79

Avevo lanciato la stessa idea sul thread sul futuro del bar, per cui metto il ditino anche qua sotto. Secondo me sarebbe utile davvero, per lo stesso meccansimo per cui il bar è servito a suo modo a incanalare il cazzeggio.

Sul non segnalabile né sanzionabile però non so, direi che qualche regola ci debba essere pure lì.

#80

Parlo per esperienze pregresse di tipo diverso di comunità sul web, peraltro molto diverse da hookii per tipologia di utenza, molto più omogenea ed accomunata da un’interesse specifico in comune e quindi molto diversa da quella di hookii, ma non penso che certe dinamiche possano essere radicalmente diverse.
Uno “sfogatoio” è un’idea praticabile nell’immediato per spostare in un luogo a parte le diatribe su argomenti o tra utenti che una volta “in privato” non faranno altro che continuare a darsele di santa ragione con un’escalation nei toni che generalmente non produrrà nessun risultato pratico se non quello di “alimentare” un “pubblico” che si dividerà nel giudizio in modo variabile tra l’utente A e quello B. Per un paio d’ore ci sarà lo “spettacolo” che svuoterà mezzo bar e metà degli articoli, per le successive 4 o 5 quelli che arriveranno chiederanno informazioni su quello che è accaduto…
Lo abbiamo già visto in pratica qui diverse volte, come meccanismo, e non è difficile ipotizzare che ua stanza a parte non farebbe che fomentare quel che si intenderebbe contenere.

Riguardo ai turni di moderazione suggeriti da Redhon concordo con Chtulhu: stabilire turni per coprire h24 (ipotizziamo anche dalle 8 alle 2) significa avere delle persone che lo fanno per lavoro. È già difficile garantire una continuità solo per dividersi gli articoli da impaginare, pubblicare i tweet o i post su facebook, che sono attività da poter svolgere nei ritagli di tempo considerando che si lavora d’anticipo… figuriamoci garantire un monitoring live dei commenti…

Bene, dopo aver apportaro un carico di positività, aggiungo che purtroppo io non ho soluzioni particolari da proporre, ma ritengo che il filtro sui moderatori scelti e la compresenza di 3 persone sia assolutamente sufficiente a garantire una imparzialità del giudizio… Penso che le possibili soluzioni possano essere di tipo tecnico, tutte da studiare: un esempio che mi viene in mente è quello di un battibecco violento tra A e B dove uno qualsiasi dei moderatori di turno interviene potendo inibire alla risposta tutti i commenti “flame” degli interessati impedendo ad A e B di continuare (il che deve prevedere però la possibilità di scambiarsi messaggi privati, che pone altre criticità).
È difficile anche pensarle, ma la moderazione secondo me deve essere qualcosa di cui “ci si fida” perchè alla fine siamo qui per comentare degli articoli, e pensare a strutture elettive dove componenti e provvedimenti siano pubblici porta di fatto al formarsi di fazioni pro A o pro B, peggiorando di fatto quel che si vorrebbe contenere…

Non sono molto utile a livello propositivo e me ne dispiaccio, ma anche le soluzioni più articolate presentano dei rischi secondo me molto concreti.

#81

In realtà non è esattamente quello che stavo proponendo, la mia turnazione voleva essere una risposta al problema di prendere decisioni condivise in maniera rapida perché solo un numero ristretto di persone è coinvolto. Provo a spiegarmi meglio con un esempio:

  • ammettiamo di avere un numero totale di 9 moderatori: in questo modo la fascia oraria 8-23 potrebbe essere suddivisa in tre turni di cinque ore, un turno per tre moderatori;
  • durante queste cinque ore non è necessario che tutti e tre i moderatori siano compresenti, ne basta uno (quindi è possibile un’ulteriore suddivisione dei tempi);
  • la differenza rispetto alla situazione attuale è che il moderatore vigile e presente interviene direttamente per riportare l’ordine e, se necessario, cancellare i messaggi offensivi (porno, immagini/scritte razziste, antisemite, etc.) riservandosi anche di segnalare direttamente i trasgressori;
  • le segnalazioni, che siano del mod vigile o vengano dagli utenti, sono gestite dai tre moderatori del turno in questione, esattamente come adesso tutte le segnalazioni sono gestite da tre moderatori (in modo, quindi, da avere una catena decisionale snella e veloce).

Spero sia più chiaro adesso :smile:

EDIT: ovviamente la fascia oraria potrebbe essere 8-2 con turni di sei ore, non cambia moltissimo perché le 6 ore sarebbero comunque suddivise fra 3 persone.

EDIT 2: ovviamente i casi più gravi, come un ban perpetuo, potrebbero essere decisi da tutti e nove i moderatori.

#83