Il Lab è aperto!

Strumenti di moderazione - Una sintesi

#105

Di nuovo, non voglio personalizzare, semplicemente mi è sembrato l’unico modo per mostrarti in che modo il mio concetto di “comportamento accettabile” si dfferenzia dal tuo. Ne abbiamo due diversi, tollero di buon grado il tuo perchè trovo i tuoi contributi al 99% piacevoli e stimolanti, così come (magari con una percentuale inferiore :slight_smile: ) quelli di meis. Questo non significa però che quel 99% sia un 100% di comportamenti che ritengo rispettosi: alcuni non lo sono, come ti ho spiegato.

L’intero punto della discussione è trovare un terreno comune, mentre a me sembra che le tue proposte partano dall’assunzione che il terreno comune ci sia: il tuo. Non sono d’accordo, tutto qui.

Di nuovo: rimane la stima e non è mia intenzione personalizzare.

#106

Mi inserisco nel vostro scambio per farti notare che una moderazione a geometria variabile, ossia tarata sulle consuetudini in essere fra gli interlocutori coinvolti, sarebbe chiaramente ingestibile per i moderatori. L’unica strada percorribile da un punto di vista operativo è il ricorso a un corpo di norme universali, sperabilmente discusso e poi approvato a maggioranza.

A margine ma non secondario. Considera che lurker e utenti occasionali utilizzano lo storico delle conversazioni per dedurre le norme di comportamento in vigore in un gruppo. Modalità di interazione differenti - ossia: a Tizio e Caio è concesso discutere insultandosi; Mevio e Sempronio sono obbligati a dibattere in punta di fioretto - sarebbero fonte di enorme confusione e annesse polemiche.

Segue un inutile OT archeologico.

Scusami, non è esatto. In alcune gerarchie usenet la moderazione era pratica comune. Io stesso sono stato moderatore per parecchi anni (su un gruppo della gerarchia it.* gestita dal GCN). Prima di usenet, fidonet, quando ancora si viaggiava su BBS, era moderata. BTW, su alcuni gruppi, sia fido che it.*, la moderazione era talmente stretta che talvolta si veniva sanzionati anche per un quoting superiore alle tre righe.

#107

@Unit pero`, sono confusa su una cosa. Mi puoi chiarire come si conciliano queste due desideri:

  1. moderare il meno possibile lasciando il grosso all’automoderazione
  2. il fatto che alcuni utenti, te compreso testualmente in questi commenti, decidono di non volersi automoderare
    ?

C’e’ anche Meis qui presente che sostanzialmente sta dicendo che lui da’ del coglione a destra e a manca, manda a quel paese a destra e manca, non rispetta alcuna regola perche’ che male fa? Evade i ban da multinick. Secondo te in che modo l’automoderazione e’ presente in utenti cosi`?

Contando che:

  1. io sono assolutamente per una automoderazione, magari un po’ “spintanea”, in cui i mod principalmente si occupano dei casi disperati e fanno un po’ di policing, senza i 6 livelli di complessitane le misure drastiche
  2. io sostanzialmente mi nutro di flame, non segnalo nessuno perche’ se qualcosa mi da’ fastidio mi sposto altrove, o piu’ probabilmente lurko mangiando noccioline. Tanto per sgombrare il campo da sospetti di delazione :stuck_out_tongue_winking_eye:

Ecco, come fai a costruire la community nuova, basata sull’automoderazione, sul don’t be a dick, quando poi sostanzialmente tu vuoi essere un po’ dick pure te, ah, e Meis, e Equo, e chi altri domani investa quelle due-tre ore settimanali a costruirsi una reputazione e una cerchia sociale e a mostrare la faccia positiva, per avere poi strada libera nell’essere dick a destra e a manca. Come fai? Perche’ l’automoderazione in cui tutti si automoderano tranne quelli che non si automoderano, non egranche automoderazione.

#110

Concordo su tutto, al di là delle opinioni personali sui singoli utenti, ma aggiungo che buona parte del lavoro la fanno anche gli utenti nell’insieme.
Se qualcuno ha dato già di matto svariate volte, non è ragionevole pensare che gli si possa dar corda e credito nuovamente, salvo ritrovarsi nello stesso punto di partenza.
Questo fa correre il rischio di storicizzare e istituzionalizzare il matto di turno, al punto da generare confusione e dramma al momento dell’allontanamento, che avviene sempre tardivamente.

#111

ma c’è tutto questo bisogno di concedere un numero quasi infinito di strike a qualcuno? si deve per forza permettere a chiunque di portare nella merda il livello di civiltà/conversazione sul sito perchè non si può semplicemente bannare alla prima come in qualunque consesso internettiano civile?
francamente questa discussione, MAI aperta prima da nessuno (io feci le mie proposte e lessi questo aggiornamento, prendendo atto del fatto che le mie proposte non avessero vinto), è allucinante che oggi sia così affollata perchè si sente il bisogno di rendere più lasca una regola che ha portato al ban di un utente che in qualunque sito con una moderazione normale, di ban ne avrebbe accumulati non meno di 20 (ma scrivo 20 assolutamente certo che potessero essere più di 50).
se la comunità si sente in dovere di mobilitarsi per un utente del genere, permettimi, ma la cosa fa piuttosto schifo. perchè la comunità si schiera a favore di un utente inqualificabile e contro diversi utenti (i mod) che si sbattono gratuitamente per cercare di tenere in piedi il posto NONOSTANTE utenti inqualificabili come lui oggi o equo canone ieri, la tolleranza dei cui atteggiamenti è causa dell’inesorabile imbarbarimento del linguaggio sul sito.
altro motivo per il quale per me i mod dovrebbero essere palesi: certamente sapendo di yoda già da quando meis è andato sul bar bullandosi dicendo “va beh, tanto io il ban temporaneo avevo già deciso che non l’avrei rispettato” (età attribuibile al comportamento, 15 anni!!!), forse si sarebbe un po’ ridotto il codazzo ridicolo di chi, comodo a badare ai fatti suoi, ci tiene a sputtanare l’operato di chi gratuitamente cerca di tenere in piedi la baracca piuttosto che quello di chi cerchi di raderla al suolo.

#112

la proposta sarà pure ottima, ma i moderatori sono volontari, e pertanto non pagati. perchè se io non so stare al mondo in modo civile, il carico della mia inciviltà se lo deve fare un volontario?
è un po’ il discorso dei netturbini: son pagati per svuotare i bidoni, se io butto la spazzatura dalla finestra in mezzo alla strada, sto pretendendo un carico di lavoro extra. il mod si candida a moderare un sito “automoderato”, di gente normale, che si comporta in modo normale, gente che PUO’ aver bisogno di moderazione. se invece gli si affibbia il ruolo di maestra d’asilo, prima chiediamo, perchè io credo avremmo altre defezioni.

#113

L’utente che ha scatenato tutto questo mi sembra di capire che sia arrivato al ban definitivo perché ha ignorato il ban temporaneo di 7 (SETTE) giorni.
Quindi, di che stiamo parlando?

#114

Sottoscrivo tutto tutto tutto.
Ottima analisi e ottime proposte, snelle, senza tanta burocrazia e cavilli
(Lo dico a tutti: forse perché siamo italiani e siamo abituati, ma trovo incredibile questo appellarsi continuamente alla forma e ai cavilli anche in un ambito del genere.)
Troverei solo un’alternativa al bar-fogna: ma per me il bar dovrebbe essere o chiuso o trasformato in una chat.
Aggiungo: mi sembra evidente, a partire dal fallimento dell’automoderazione e dai fatti che hanno scatenato questa ennesima polemica, che come community ci dipingiamo molto meglio di quello che in realtà siamo.

#115

ma prima di proporre iniziative come il mini-ban, la premoderazione, la creazione di un archivio degli storici delle date dei ban, dei cartellini, etc. vi siete pure candidati a dire “lo faccio io il mod con queste regole”?
solo a me pare che si propongano solo aggravi di lavoro non pagato per i mod?

#117

O non personalizza nessuno, o personalizziamo tutti.
Andiamo oltre il fatto specifico o si lucchetta il thread.

#118

tu stai cercando la classica discussione stressante tirando per le lunghe un principio nel quale sai avere torto marcio ma speri di vincere per sfinimento. lo faccio spesso anche io.
un’educazione minimamente decente prevede che gli scambi incivili non avvengano su un forum. non è complicato, è una cosa normalissima. sei su un forum, ti comporti in modo dignitoso. basta! è ridicolo stare a sindacare sull’opportunità che un comportamento sia o meno considerabile dignitoso. è dignitoso qualsiasi comportamento che in una serata vera tra gente vera preveda che nessuno passi la notte al pronto soccorso, e basta. è piuttosto semplice.

#119

Ti rispondo per punti:

  1. La segnalazione anonima non esiste. Chi segnala lo fa con il proprio account, attraverso un indirizzo mail riconoscibile, altrimenti la segnalazione non viene presa in considerazione. E la segnalazione strumentale è una condotta sanzionabile, tanto quanto l’insultare qualcuno. Se non si rendono pubblici i segnalanti è perché a giudicare segnalato e segnalante devono essere i mod, non la piazza. Altrimenti eliminiamo i mod.

  2. Per non arrivare al ban, ad oggi, basta rispettare le decisioni dei mod. Ti arriva un bianco o un giallo? Per il prossimo mese devi essere un agnellino. Dovresti esserlo sempre, tutti dovremmo esserlo SEMPRE. Ti arriva un giallo e vai avanti come se nulla fosse? Ti becchi sanzioni maggiori. Non ci vedo nulla di terribile. Le regole hanno un senso solo se le applichiamo, altrimenti sono una presa per i fondelli.

  3. Se non fosse per lo sforzo dei mod nella valutazione del contesto, a quest’ora su hookii sarebbero rimasti due utenti. Forse. A essere ottimisti.

  4. Sei fuori perché hai ricevuto un cartellino arancione e non l’hai rispettato, è semplice. Avessi fatto il tuo dovere di commentatore, avresti risparmiato ai moderatori la fatica di fare il proprio dovere di moderatori.

#120

Comunicazione di servizio

Ho preferito lasciare che la discussione andasse avanti liberamente, nella convinzione che dopo le polemiche nate al bar avere una discussione franca e aperta in uno spazio più circoscritto potesse aiutare. Ne sono convinto tutt’ora.
Vi prego però di non dimenticare che questo è innanzitutto uno spazio tecnico di discussione. E che da quello che scrivete qualcuno (io, in questo caso) dovrà poi tirar fuori una sintesi. E se procedete coi botta e risposta poi non ce la faccio.
Vi prego quindi di ricordare sempre le regole del Lab: intervenire solo se ne vale la pena, evitando botta e risposta personali. E se possibile concentrate più cose in un unico commento, usando i tag.

Per oggi si continua col flusso aperto di discussione.
Domani proverò a tirare le prime somme e suddividere la discussione in thread distinti per argomento, così proviamo ad andare oltre i flussi di coscienza e a cavare il ragno dal buco. Se commentate bene già da ora, mi risparmiate ore di lavoro.
Grazie a tutti.

#121

Infatti secondo me l’iter di moderazione dovrebbe essere più snello e senza tante spiegazioni e cavilli.
L’unica cosa che andrebbe fatta a vantaggio della trasparenza sarebbe poter vedere quali sono i commenti moderati, e l’intervento palese dei mod.
Tutto quello che c’è dietro è inutile che venga reso pubblico: se uno vuol sapere come funzioni, può candidarsi a fare il mod, punto.
Come ho scritto una volta al bar, questo sito morirà a forza di inseguire il LOL a tutti i costi: i troll si alimentano, ai troll si risponde, ai bannati si esprime solidarietà ecc.
Età media: 15 anni.

#122

Fermo restando che a me e molti altri del troll non ha mai dato nessuno. Segno che è possibile avere discussioni anche forti (e io su religione, femminismo e altri temi caldi e ho avute) formulando i propri pensieri in modo che non siano insultanti e/o percepiti come offensivi. E non lo dico per fare il fico ma proprio in virtù della grande intelligenza che ti riconosco. Se entri a gamba tesa dicendo che “tutta la psicologia è fuffa”, tu che non sei stupido, sai già quasi esattamente quale tipo di reazioni quella frase formulata così susciterà, e da parte di chi. Vale per me è quindi penso valga anche per te e per molti altri:non penso di essere io l’unico genio delle discussioni on line in grado di valutare le reazioni causa/effetto di ciò che scrivo in base a come lo scrivo. Ecco perché quando un utente come te fa affermazioni come quelle è accusato di trolling. Il passo successivo sarebbe che il tuo interlocutore passasse sopra questo atteggiamento chiaramente provocatorio, capendo cosa vuoi dire al di là dei modi.
Ma chi è gifted dovrebbe sapere che non tutti gli utenti sono in grado di lasciar cadere le provocazioni. Mica perché sono stupidi, eh. Magari è solo che in quel momento non gli va, sono incazzati di loro, o sono stufi di passar sopra…

#123

Again: nella maggior parte delle community basate su forum, ai mod non viene certo impedito di postare commenti frivoli, e in effetti lo fanno.

#124

Dirò l’ultima e poi mi taccio per sempre perché questa discussione con queste modalità a mio avviso non ha alcun senso. Per fare una discussione reale su una questione è necessario che i partecipanti abbiano tutti gli stessi dati. Quindi, come ho già scritto, o si fa una discovery totale che mostri a chi non ha mai fatto il moderatore quelle che sono le problematiche emerse su hookii in questi due anni, oppure, a mio avviso, stiamo solo tempo perdendo tempo.
Volevo comunque dire questo. Da quella che è la mia esperienza su hookii, da mero utente quale sono, non mi è mai sembrato che ci fosse un problema grave per quanto riguarda i toni utilizzati qui su hookii. Salvo piccole scaramucce, il 99% dei thread sono puliti, forse non nel contenuto, ma sicuramente da un punto di vista del linguaggio utilizzato.
Quindi perché tutto questo accanimento contro quell’1%? A me sembra una politica criminale del tutto irrazionale e sproporzionata rispetto al problema concreto.

P.s. (non si sa mai come può essere letto) “politica criminale” è la scienza che si occupa di studiare quale possa essere la migliore risposta dell’ordinamento ad un comportamento considerato lesivo di un interesse meritevole di tutela.

#125

Rispondo qui, sotto un commento che condivido, per introdurre un paio di elementi nella discussione.

Progressività e proporzionalità degli interventi

Credo che siamo tutti d’accordo sul principio che più un sistema di moderazione è progressivo, maggiore è la possibilità di arrivare a decisioni proporzionate alle esigenze del caso specifico. Più gradi di sanzione ci sono, più è facile comminare la sanzione adeguata alla singola infrazione. Ma ogni grado di sanzione in più comporta dell’altro lavoro per i mod. E più si diluiscono le sanzioni nel tempo (cartellini temporanei e sanzioni progressive), più cresce il carico di lavoro di chi dovrà applicarle. Perché ora basta controllare se il diretto interessato sia sotto sanzione, che è una cosa di un minuto. Ma se si introducono ulteriori misure intermedie i mod devono andarsi a guardare lo storico di ogni singolo utente. E non possiamo mettere in piedi un archivio in stile John Edgar Hoover, non ne usciamo vivi.

Visibilità degli interventi

Idem come sopra. Un intervento pubblico dei moderatori, già oggi, aumenta il carico di lavoro. Perché trovi quello che dice “eh ma non è giusto”, e poi parte la metadiscussione, e poi arriva quello con la gif simpatica, e quello che ne approfitta per dire che hookii è la Corea del Nord. Se rendiamo sistematica la comunicazione pubblica degli interventi, hookii diventa una gigantesca metadiscussione sui provvedimenti nel giro di venti minuti.

Fiducia e rispetto

Si parte da qui, o non si parte. Un moderatore è un moderatore. Fidarsi di lui non è un atto di generosità, è un dovere. Rispettarlo non è una gentile concessione, è un dovere.
Possiamo mettere in piedi le regole più belle del mondo. Se non partiamo da fiducia e rispetto, quelle regole le possiamo incorniciare e appendere sopra al caminetto e poi guardarcele sospirando nelle sere d’inverno, ché a quello serviranno, a nient’altro.

#126

Ok, ma mettiamo insieme le cose.
C’è chi dice che i moderatori dovrebbero agire con più trasparenza, e va bene. Pubblichiamo sanzioni, cartellini, tutto.

Poi c’è chi dice che i moderatori dovrebbero essere più liberi di usare il manganello, se necessario, avendo il potere di intervenire più direttamente eliminando commenti o altro. Bene anche questo.

Ora però ditemi come si possono combinare le due cose: una dittatura trasparente. Ma chi si prende la briga di prendere decisioni difficili o magari a volte opinabili sapendo che il suo operato verrà messo in piazza e sarà discutibile da tutti? A volte le decisioni sono difficili. Mica è sempre bianco e nero valutare se una cosa è offensiva o maleducata o inappropriata. Perché se chiedete a me, moderatore, di decidere su qualcosa e io lo faccio volontariamente, mi aspetto anche un minimo di fiducia, non di avere costamente la spada di Damocle sulla testa di essere ‘processato’ a mia vota per le decisioni che prendo. Fra l’altro, questo è esattamente il motivo per cui i moderatori sono tre: per evitare che uno solo prenda cantonate.

Alla fine siamo sempre lì : tutti vogliono sapere e commentare e valutare le azioni dei mod, però senza metterci la responsabilità di prendere quelle decisioni. Vogliamo fare il processo di Biscardi sull’operato dei mod?

#127

Ciao, scusa, due precisazioni, magari inutili.

La discussione l’ho (ri)aperta io, su invito di non ricordo chi, dopo aver espresso la mia proposta al bar. Per quanto mi riguarda, il problema all’ordine del giorno era l’inefficacia degli strumenti di moderazione. Non vi era alcun secondo fine, meno che mai l’idea di contestare e/o provare a superare un provvedimento adottato dai moderatori.

Ehm, sì. O meglio, ho pensato: il moderatore non posso farlo di certo, sono appena arrivato, però se passa la premoderazione e serve un po’ di manovalanza per abilitare al volo i nuovi arrivati, posso offrirmi io. Non ho esplicitato la cosa perché la mia proposta non ha riscosso consensi.