Direi che va bene, anche se a questo punto farei una cosa: stilerei dei blocchi tematici. Cioè, quello che vorrei fare io, con storify, è prendere tutte queste cose e incasellarle all’interno di argomenti. Secondo te può andare?
È anche in parte difficile perché la discussione non sempre mantiene un solo argomento, ma altrimenti diventa un WoT senza molta forma.
Io sto leggendo senza intervenire perchè non ho seguito tutto il discorso referendum. Però vorrei dire grazie a @Lemkin che ha fatto e sta facendo un lavoro davvero egregio.
Sì, in realtà è quello che volevo provare a fare io, nei limiti della sovrapposizione che c’è poi tra argomenti negli stessi messaggi e che è ineliminabile. In questo senso quello che ho proposto dovrebbe andar bene, visto che è monotematico (composizione del senato), no? Tra oggi e domani arriva qualcos’altro, scusate se sono un po’ lento ma è un periodo pieno nel mondo reale 
Allora, già avevamo due blocchi per come la vedo io, il primo era “presidente della repubblica”, il secondo “la composizione del senato”
Ne ho preparato qualcun altro che ora propongo, ne manca sicuramente uno sul titolo quinto ma non ho trovato una discussione che mi piacesse abbastanza a riguardo e non è che ho il tempo sufficiente per riguardarmi proprio tutto (Se qualcuno me le segnalasse…), poi forse servirebbe qualcosa in più sul referendum e potremmo avere coperto buona parte delle aree tematiche più interessanti
a questo punto vorrei sapere come procedere, tenuto conto che mancano 13 giorni al referendum
EDIT: mi spiace non aver ritrovato qualche discussione che ricordo avevo fatto con aghi di pino sul rapporto tra italicum e riforma, che era molto interessante.
In generale, come si vede, le discussioni su elezione del presidente della repubblica, senato e decretazione d’urgenza sono molto (troppo?) lunghe e partecipate, anche perché ho mescolato due o tre “commentari” diversi perché erano sullo stesso tema; altre sono scambi di battute molto più brevi che ho trovato comunque interessanti, magari perché riguardavano un punto un po’ più misconosciuto della riforma o utili…mi spiace solo che non sia stato un lavoro partecipato, e quindi temo molto pecchi di assenze sia tematiche che di argomentazioni, ma appunto, si trattava di leggere qualche migliaio di commenti e sicuramente mi sono sfuggite un mucchio di cose
LE COMPETENZE DEL SENATO
PRIMA LE BASI:
Manuel Fantoni chiede (http://www.hookii.it/carlo-fusaro-guida-al-testo-della-riforma-costituzionale/#comment-2722070451)
Ci sono molte altre domande che mi sorgono leggendo questa roba e che magari qualcuno di voi mi sa spiegare. Per esempio: qual è la ratio di fare un senato composto da rappresentanti delle regioni, visto che il senato poi si occuperà di tutto tranne che delle regioni?
Susie risponde
perché il senato da sempre rappresenta gli interessi delle regioni. la scelta del bicameralismo fu fatta proprio per avere un’assemblea rappresentativa dell’intero popolo italiano (camera) e una seconda assemblea che rappresentasse gli interessi dei territori (senato), elette con meccanismi diversi.
Manuel Fantoni
Si ma nel momento in cui faccio un senato da rappresentanti di regioni, ha senso affidargli la legislazione su temi regionali, se proprio voglio dargli un compito (il che non è detto, sia chiaro, si poteva abolirlo tout court). Invece si occupa di trattati europei, leggi fondamentali dei comuni e altre cose che che non le regioni c’entrano pochissimo.
Susie
l’idea non è che il senato legiferi su temi regionali, per quello ci sono i consigli regionali, ma che rappresenti gli interessi e gli orientamenti delle singole regioni nella formazione delle leggi dello stato. questa però non è una novità della riforma. perdonami, forse mi sto spiegando malissimo ma sono stanca
SUL RAPPORTO TRA RIDUZIONE DELLE COMPETENZE DELLE REGIONI E CREAZIONE DI UNA CAMERA CHE LE RAPPRESENTA
Invecchiatomale scrive (http://www.hookii.it/carlo-fusaro-guida-al-testo-della-riforma-costituzionale/#comment-2722334410)
“Più influenza dei territori a Roma grazie al nuovo Senato” quando se c’è una cosa sicura è che è drasticamente ridotta l’autonomia legislativa delle Regioni; la trasparenza proprio.
The Peelite rileva
Veramente è quello che succede in Germania. Il Bundesrat (che rappresenta gli Stati) ha nel tempo assunto sempre più poteri rispetto all’ipotesi iniziale; ma nel contempo gli Stati hanno rinunziato a buona parte della loro autonomia. Insomma, essi hanno preferito influire al centro e accettarne le decisioni.
E anche Broono:
Sono due cose diverse, però.
L’influenza dei territori è riferita a quella che avranno sui provvedimenti che riguardano lo Stato intero, l’autonomia legislativa delle regioni è riferita a quella che oggi hanno nei confronti di loro stesse.
Possono coesistere le due affermazioni senza che una invalidi l’altra.
Chiude invecchiatomale, replicando a broono
Ho capito ma se posso legiferare da solo non mi serve avere influenza (che comunque avevo in virtù dei pesi elettorali); tu sceglieresti potestà legislativa autonoma o influenza (che, ripeto, comunque avevi)?
UN APPROFONDIMENTO, DA UN’ALTRA DISCUSSIONE
Ciacciu (http://www.hookii.it/alcuni-dettagli-della-riforma-costituzionale/#comment-2968786641)
La cosa che non capisco è l’aver lasciato il bicameralismo perfetto sulle leggi inerenti la Costituzione e l’Unione Europea: se il Senato deve rappresentare le Regioni e le istanze territoriali, perché dargli dei compiti che non dovrebbero spettargli?
Gg
La risposta che io darei e’ che la costituzione non si cambia spesso ed e’ giusto che venga modificata con attenzione, in questo senso il senato aggiunge un meccanismo di controllo ulteriore che mi sembra corretto, perche’ e’ un caso molto poco ordinario. Peraltro la costituzione regola anche i rapporti interni fra stato centrale e istituzioni locali. Sulla UE non ti so dire, francamente non me ne intendo…
Lemkin
La Costituzione è la legge fondamentale (e tra le altre cose regola anche i rapporti tra Stato ed enti territoriali), gli enti territoriali sono enti autonomi e costitutivi dello Stato, hanno un ruolo nel nostro assetto istituzionale di attori autonomi con un certo peso, non sono mere sottoarticolazioni amministrative, ma hanno anche autonomia legislativa (purtroppo per spiegarlo meglio dovrei mettermici con più attenzione di quella che ho a quest’ora). Ha perfettamente senso che abbiano anche quei compiti lì. Idem, vista l’incisività della materia, per la partecipazione ad un ordinamento sovranazionale così “incisivo” come l’UE.
Tanto è vero che i consigli regionali sono tra i soggetti che possono proporre referendum confermativo su una riforma costituzionale.
Ciacciu (risponde a Lemkin)
In effetti il Titolo V della Costituzione tratta proprio del rapporto fra Stato e Regioni; però sull’UE mi sembra un po’ fumosa la questione: alla fine qualunque aspetto di una legge in qualche modo interessa le istanze territoriali. Avrei lasciato gli ambiti europei alla sola Camera, anche se rimango dell’idea che si poteva essere molto più incisivi abolendo del tutto il Senato.
Sguenz (ririsponde a Ciacciu)
Sul punto anche la UE vede con favore il coinvolgimento e la partecipazione delle entità territoriali. A bruxelles abbiamo un apposito comitato delle regioni (e vi ricordo che i rappresentanti regionali vanno anche li, olre che al futuro senato). Per questo ha rilevanza che anche i senatori votino le norme sull’attuazione della legislazione UE.
Lemkin (ririsponde sempre a Ciacciu)
Attenzione però: l’ambito europeo non è il recepimento della legislazione europea ordinaria, che giustamente sta alla sola Camera. Sono questioni che incidono sul modo in cui l’Italia sta nell’UE (es. l’adesione a nuovi trattati), cioè robe che hanno rango costituzionale.
UNA DOMANDA PIU’ GENERALE E’ POSTA IN UN’ALTRA DISCUSSIONE DA
**Sguenz **
(http://www.hookii.it/quattro12duemilasedici-il-punto-di-vista-dei-tecnici-sul-referendum-costituzionale-1/#comment-2950187282)
Ma poi se ci troviamo un Senato Vs. Camera perchè le amministrazioni locali cambiano colore?
Lemkin risponde
Vorrei spiegassi meglio l’inconveniente nella tua prospettiva.
Allora, partiamo dal presupposto che teoricamente i senatori dovrebbero rappresentare le regioni, a prescindere dai colori politici, ma questo potrebbe non avvenire ed e’ uno degli aspetti negativi della riforma. Ammettiamo che cosi’ non avvenga, e che i rappresentanti delle regioni votino solo per affiliazione politica, cio’ non frena in alcun modo l’attivita’ di legislazione ordinaria, ma solo eventualmente specifiche tipologie di leggi di particolare rilievo. In Germania non mi sembra che questo abbia creato problemi, nonostante li’ la competenza legislativa paritaria del Bundesrat sia anche piu’ ampia (potenzialmente un bundesrat contrario potrebbe bloccare la legge di bilancio, il senato italiano no). Non vedo perche’ dovrebbe causarli in Italia. Nel caso in cui il Senato sia di colore diverso non si potranno fare riforme costituzionali o si dovranno fare larghe intese…pazienza.
Poi ripeto, dobbiamo deciderci, a me sembra che per la quasi totalita’ dei contestatori il problema della riforma e’ che da’ troppo potere alla maggioranza per via del combinato disposto con l’italicum, e allora la possibilita’ di un senato che ha un colore diverso dovrebbe essere benvenuta.
Sguenz risponde quotando il messaggio di Lemkin
“Allora, partiamo dal presupposto che teoricamente i senatori dovrebbero rappresentare le regioni, a prescindere dai colori politici”.
Questo presupposto è chiaramente errato.
“cio’ non frena in alcun modo l’attivita’ di legislazione ordinaria, ma solo eventualmente specifiche tipologie di leggi di particolare rilievo”.
Sul fatto che non freni IN ALCUN MODO l’attività di legislazione permettimi di sollevare qualche dubbio, non ho ancora visto i regolamenti della futura camera e del futuro senato. Inoltre su certe leggi che necessitano ancora della navetta il peso del senato di colore diverso si sentirebbe
Come ben saprai, la comparazione va benissimo ma deve essere adattata al sistema dove viene applicato, quindi va bene la germania, ma la germania ha un sistema complessivamente molti diverso dal nostro.
Senato di colore diverso, semplicemente causerebbe uno stallo quantomeno politico (siamo in Italia, non in Germania)
Lemkin
Sul primo punto (anche se mi risparmierei il “chiaramente”) sono d’accordo e l’ho scritto.
Sul secondo, a me su questo gli effetti della riforma sembrano chiarissimi. Il parlamento deve approvare la riforma delle pensioni, recepire una direttiva, modificare le aliquote IVA, svolgere insomma il suo ruolo di legislazione ordinaria? Questo lo fa la Camera, il Senato ha un ruolo consultivo e basta, quindi il fatto che sia di colore diverso puo’ al massimo dare visibilita’ alle opposizioni (il che in termini di controllo politico e’ sicuramente positivo ma non decisivo).
Per accertare questo basta guardare l’art. 70, non c’e’ da aspettare nessun regolamento parlamentare, perche’ gia’ in quell’articolo e’ espressamente stabilito che il Senato ha tempo 30 giorni per proporre modifiche, quindi non puo’ neppure fare ostruzionismo. Il sistema e’ perfettamente governabile e stabile (per rispondere al tuo messaggio di sotto), visto che la maggioranza parlamentare puo’ tranquillamente attuare il suo programma.
Al contempo, le materie su cui un Senato di orientamento politico diverso potrebbe pesare davvero, quelle che necessitano ancora della navetta, sono poche e di “straordinaria” amministrazione, quindi non si produrrebbe nessuno stallo politico. Peraltro, si tratta di materie su cui probabilmente un accordo con le opposizioni e’ anche auspicabile (riforme costituzionali, funzionamento degli enti territoriali).
Sguenz
I miei punti sono semplici:
Lemkin
1 e 3) Il Senato ha un parere consultivo su quasi tutte le leggi ordinarie, e paritario con la Camera su alcune ipotesi specifiche ( cito dall’articolo 70, leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all’articolo 71, per le leggi che determinano l’ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell’Italia alla formazione e all’attuazione della normativa e delle politiche dell’Unione europea, per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l’ufficio di senatore di cui all’articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma) Vedi bene che sono poteri sostanziali, ma insufficienti a bloccare l’attivita’ politica ordinaria della camera.
SULLA RIFORMA DELLA DECRETAZIONE D’URGENZA E IL VOTO A DATA CERTA
Broono (http://www.hookii.it/malvino-sulla-riforma-costituzionale/#comment-2981088820)
Questo ad esempio è (anche per me) uno dei punti che non mi permette di dirmi nelle fila dei Sì in maniera definitiva.
Questo punto qui è per me al contrario eccome un aumento -considerevole- dei poteri del Governo rispetto al Parlamento.
Perché è vero che la riforma limiterà la decretazione d’urgenza, ma è altrettanto vero che questo avviene non per ridurre i poteri del governo ma perché non sarà più necessaria, dato che l’introduzione della corsia preferenziale glie ne attribuisce uno nuovo e superiore, che quella decretazione la rende a quel punto non più necessaria.
E lo dice proprio il pdf linkato nel punto in cui spiega:
“E che, peraltro, il riconoscimento al Governo di una corsia privilegiata per i disegni di legge essenziali all’attuazione del suo programma eliminerà quello stato di necessità, vero o presunto, finora invocato a giustificazione degli sconfinamenti del ricorso alla decretazione d’urgenza dai limiti ad essa imposti.”
Certo gli viene sottratta la possibilità di usare la decretazione d’urgenza come cavallo di troia, ma appunto perché gli viene dato un cavallo di troia ancora più capiente che è la possibilità di utilizzare quella corsia per ogni ddl il governo deciderà essere “essenziale per l’attuazione del programma” sul quale ha chiesto la fiducia.
Oggi ci dev’essere un fatto certo a cui ricondurre l’urgenza e quel fatto certo è quindi oggettivo e ri-quindi contestabile.
Domani basterà affermare che il ddl è necessario all’attuazione del programma, che basterà riempire di obiettivi vaghi e quindi ampi per renderlo pista di lancio di qualsiasi cosa, per avere il potere di imporre al parlamento la questione e quindi i tempi e i modi prevalenti.
Praticamente non essendo più necessaria la caratteristica di “Urgenza” e avendola sostituita con l’attuazione del programma di governo, che per un governo sarà urgenza 365 giorni l’anno, un governo capace di proporre leggi che siano riconducibili al proprio programma può impors sulle Camere tutte le volte che vorrà, cosa che oggi dovendo giustificare l’urgenza non può invece fare.
Questo è il mio dubbio e attuale gigantesco ostacolo al Sì.
Lemkin
Tre punti.
Il primo e’ che per stabilire se un ddl e’ essenziale per l’attuazione del programma e’ necessario un voto della camera, non e’ il governo a deciderlo, quindi non puo’ “imporsi alle camere tutte le volte che vorra’”, se il parlamento non vuole.
Il secondo e’ che il requisito dell’urgenza e’ interpretato in maniera così lasca che sostanzialmente il governo fa quello che vuole. Non e’ una vera barriera. Un esempio: equitalia e’ stata “cancellata” con un decreto legge…era una cosa veramente “urgente”? Il decreto Poletti sui contratto a tempo determinato era “urgente”? Ecc. ecc. Il fatto che l’urgenza sia “contestabile” non vuol dire che sia “contestata” (vero che e’ sindacabile dalla Corte Costituzionale l’urgenza, ma solo in caso di “evidente mancanza”). Allo stesso modo in cui, come tu rilevi, l’essenzialità sarà contestabile ma probabilmente solo di rado sarà contestata. Quindi oggi “giustificare l’urgenza” e’ ben poco necessario.
Il terzo e’ che l’uso di uno strumento come la decretazione d’urgenza in modo spregiudicato comporta un caos. Perché’? Perché’ il decreto e’ immediatamente valido, e dunque produce subito i suoi effetti. Dopo 60 giorni o scade o viene convertito. Nel momento in cui scade o anche nel momento in cui viene convertito con modifiche, tendenzialmente, soprattutto in certi ambiti giuridici, diventa molto complesso capire quale norma si applichi a quale fatto, visto che c’e’ un regime A (prima del decreto), uno B (i 60 giorni) e uno C (dopo la conversione). tutto cio’ proprio perché’ il decreto non era uno strumento pensato per questo. Nel momento in cui si riconduce il tutto a un istituto come il voto a data certa, la cosa funziona in maniera piu’ lineare e logica.
E ripeto, tanto e’ vero che anche i contrari alla riforma (i cinquanta costituzionalisti) lo citano come elemento positivo.
Broono
ed è (il primo punto) il motivo per cui in quello scambio precisavo a Yoda che non è il singolo punto a rendermi scettico, ma il famoso combinato con la legge elettorale che darebbe alla camera una maggioranza più che affine al governo, se non proprio sua espressione, e con il monocameralismo che la riforma introdurrebbe.
Un 1+2+3 che pur lasciando valido il bisogno della valutazione da parte della Camera, di fatto la rende ancora più implicita di quanto già oggi non faccia la decretazione d’urgenza che appunto è utilizzata un po’ come gli pare.
Un modo quindi per “istituzionalizzare” quel che gli pare che almeno oggi un po’ di dissimulazione la richiede.
Secondo:
Che oggi sia contestabile non vuol dire che sia contestata, assolutamente giusto.
Ma il punto è: se questo è il male, la cura è trasformarla in una cosa che nemmeno richiederà più il tentativo di persuadere il Parlamento a non contestarla?
Sul tre concordo, ma mi pare l’incarto di una caramella che dolce come promette la scritta stampata sopra non è.
Cioè in assoluto sì, ma se il prezzo è la possibilità di usare le Camere come ratificatori di programma governativo per me non è così sicura la convenienza o anche solo il rischio.
Non lo so, mi piacerebbe spostarmi da questo punto perché è davvero quello che mi tiene indeciso.
Lemkin
Sull’uno, che mi sembra sia il punto decisivo: se partiamo dal presupposto che la camera fara’ sempre tutto quello che dice il governo, non e’ che sara’ il voto a data certa a fare la differenza, perche’ una camera totalmente schiava del governo come quella che paventi fara’ quello che dice il governo e basta, “lo dobbiamo approvare entro settanta giorni?approviamolo di corsa, pieghiamo i regolamenti parlamentari, quello che volete”; se invece si parte dal presupposto, da cui parto io, che il parlamento comunque avra’ le sue tensioni, che se renzi e’ il pdc comunque ci saranno bersani e cuperlo che polemizzeranno, e se sara’ salvini polemizzeranno brunetta e alfano ecc. ecc., allora il meccanismo dovrebbe funzionare.
Sul controllo del requisito dell’urgenza: guarda che a oggi non e’ che il parlamento “controlla” l’urgenza. Questa e’ autocertificata dal governo, e puo’ essere controllata dal presidente della repubblica (non so nemmeno se e’ mai successo, comunque eventualmente sono casi rarissimi) o dalla corte costituzionale (anche qui, e’ uno scrutinio raro e che avviene in casi eccezionali tendenzialmente, a quanto ne so).
Il “controllo” del parlamento sta nel fatto che puo’ non convertire il decreto, ma ti rendi conto che e’ una scelta molto forte quella di far decadere un decreto, cioe’ “cancellare” quella legge, e si verifica di rado; molto piu’ forte dell’eventuale rifiuto di garantire il voto a data certa. Perche’ nel primo caso il governo “fa” la legge, questa ha effetto e dopo 60 giorni viene “cancellata”, nel secondo ancora la legge deve essere approvata e quindi si tratta solo di scegliere se garantire o meno tempi brevi per l’approvazione.
In un’altra discussione, Astram manifesta la sua contrarietà sul voto a data certa (http://www.hookii.it/quattro12duemilasedici-il-punto-di-vista-dei-tecnici-sul-referendum-costituzionale-1/#comment-2950052830)
Il vecchio canale è “d’urgenza” e in quanto tale pieno di difetti, se usato come adesso in modo sistematico.
Il nuovo canale rende fisiologica l’ingerenza del governo, con questo aumentando la confusione tra potere esecutivo e potere legislativo. “Voto in tempi certi sull’iniziativa del governo” per me si traduce con “definitivo azzeramento del dibattito parlamentare e ricorso quotidiano al voto di fiducia”.
Allora voglio l’elezione diretta del premier.
Infine, in una terza discussione si scontrano più aspramente i punti di vista favorevoli e contrari alla riforma:
Coco B. Ware critica l’articolo in commento, che manifesta apprezzamento per il fatto che la riforma inserisci limiti alla decretazione d’urgenza (http://www.hookii.it/contro-la-legislazione-demergenza-si-al-referendum/#comment-2995297435)
Argomento risibile: al posto dei decreti, che già sarebbero incostituzionali, basterebbe un ricorso alla consulta e molti salterebbero, arriverà la legge che la Camera deve approvare entro 70 giorni.
Il Parlamento resta il mero ratificatore di decisioni prese dal governo e l’attività legislativa sarà sempre in ostaggio.
Gli rispondono francisco quintay
Il nuovo “disegno di legge prioritario” resta un disegno di legge, quindi le sue disposizioni non entrano subito in vigore e rispetto ad esse si potrà più ampiamente esercitare la funzione emendativa del parlamento, anche grazie al fatto che il superamento del bicameralismo paritario rende prevedibile in molti casi la non necessità di una approvazione doppia conforme - il che, associato ai nuovi e più cogenti limiti imposti alla decretazione d’urgenza, può ben essere un argomento che fa giudicare il testo della riforma come migliorativo.
E Lemkin aggiunge
altri tre punti:
Coco B. Ware replica a Lemkin
Esiste la costituzione formale e quella materiale.
L’abuso della decretazione d’urgenza non è nata con questa costituzione ma un fenomeno degli ultimi trent’anni. Quindi non è un difetto originario ma un malcostume nato e diffusosi relativamente recentemente.
Con la nuova costituzione la situazione rimarrà la stessa il governo chiederà alla camera di dichiarare quel ddl prioritario.
Avremo salve le forme e il governo non rischierà che un avvocato pignoletto faccia saltare un provvedimento con un ricorso alla consulta come accaduto per la Fini Giovanardi, ma la sostanza non cambia.
Il governo detterà l’agenda legislativa al governo e le leggi di iniziativa parlamentare finiranno sempre in fondo.
Gli replicano il Guada
trent’anni su settanta di vita di questa Costituzione. Definirlo un malcostume recente mi sembra un po’ fuori luogo.
Inoltre, in questi ultimi trent’anni ci sono passati proprio tutti da Palazzo Chigi.
E ancora Lemkin
Ma questo perché te parti dal presupposto che ci sarà un governo forte ed un parlamento debole (che è una cosa, al solito, eventualmente figlia di altro - legge elettorale, assetto politico - che non della costituzione).
Il fatto che ci sia un controllo preventivo del parlamento e che non ci sia il problema dell’immediata vigenza del decreto che poi magari viene convertito, magari no, magari modificato, magari dichiarato incostituzionale, mi sembra sia chiaramente un miglioramento. Peraltro il secondo elemento che cito prescinde proprio dai rapporti tra governo e parlamento, è proprio una questione di tecnica legislativa: usare il d.l. crea dei problemi.
Poi se uno deve partire dal presupposto che tanto il parlamento fa quello che dice il governo possiamo anche mettere il triplo voto carpiato per approvare ogni legge e non cambierà niente, ma è una posizione che implica che regolare il funzionamento delle istituzioni non serva a niente. Allora tutti i discorsi che facciamo da sei mesi sono inutili.
E la chiusura di Coco B. Ware
Esatto. La riforma non produrrà effetti positivi neppure nelle parti meglio intenzionate, meno illogiche e meno ingiuste perché il problema della crisi istituzionale italiana non è un problema della carta costituzionale.
Allo stesso ultimo messaggio di Lemkin la replica di Invecchiato Male
Più che altro sono discorsi di sicuro buon funzionamento ex ante contrapposti a cattivi funzionamenti e deviazioni valutati ex post e spesso indipendenti dal testo delle norme.
E la controreplica di Lemkin
Credo che valutare ex post una riforma ancora da approvare sia al di la’ delle forze di chiunque.
Semplicemente si fa il seguente ragionamento
Lo stesso Invecchiato Male in un altro punto della stessa discussione solleva un punto simile a quello di Coco B. Ware (http://www.hookii.it/contro-la-legislazione-demergenza-si-al-referendum/#comment-2995186995)
La decretazione di urgenza per come regolarmente abusata è
già vietata anche dalla attuale Costituzione.
Ci sono pacchi di giurisprudenza della Corte Costituzionale che lo dicono (e le cui massime sono copiate pari pari nell’articolo della riforma).
Quindi la riforma ribadisce una norma già presente e non capisco perchè una Costituzione che sarà votata al massimo da metà paese dovrebbe essere più vincolante (o funzionare meglio) di quella attuale.)
La replica di Vigente
C’è differenza tra dato normativo e interpretazione del dato normativo. Nonostante la giurisprudenza della Corte, è fuor di dubbio che l’attuale lettera dell’art. 77 Cost. permetta la prassi che si è venuta a creare e che viene indicata come abuso. Il termine “abuso” nel diritto ha un valore ben diverso da “violazione”. La nuova formulazione risolve, cristallizzandola, questa problematica.
InvecchiatoMale
Ma se c’è spazio interpretativo anche dopo un covone di sentenze della Consulta non capisco perchè non dovrebbe esserci con la Costituzione nuova sinceramente (che imho è molto pasticciata); quel passaggio lì è un po’ meglio proprio perchè è copincolla delle sentenze delle Corte, che per me hanno/avrebbero già lo stesso valore vincolante.
Vigente
Nel nostro sistema c’è sempre spazio per l’interpretazione, ed è un bene, seppur con alcuni effetti collaterali. Peraltro quel covone di sentenze non è del tutto omogeneo, alcuni fasci son più lunghi, altri più corti, altri che sembrano scappare via.
SUL RUOLO DELL’ORDINAMENTO DELL’UNIONE EUROPEA NELLA COSTITUZIONE (questo l’ho messo perché è un po’ una “bufala” circolata molto sui social)
Nell’articolo di Paolo Savona in commento si dice
[la lettura]del nuovo articolo 117 fornisce buoni chiarimenti: “La potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall’ordinamento dell’Unione europea e dagli obblighi internazionali. Lo Stato ha legislazione esclusiva nelle seguenti materie: (omissis) e) moneta, tutela del risparmio e mercati finanziari e assicurativi; tutela e promozione della concorrenza; sistema valutario….“.
Non credo vi siano dubbi sulla subordinazione della potestà legislativa italiana ai vincoli derivanti dall’ordinamento dell’Unione europea e dagli obblighi internazionali, soprattutto se si valuta la maggiore flessibilità della prima rispetto alle rigidità della seconda, imposta sotto la minaccia del bazooka della speculazione finanziaria sul nostro debito pubblico, le nostre banche e altri aspetti non minori della nostra tenuta sociale. Per coloro – e tra essi illustri giuristi – che non vedono differenza tra il cambiamento del vincolo dall’”ordinamento comunitario” del vecchio dettato all’”Unione Europea e obblighi internazionali” (si pensi alla NATO) del nuovo, non ho argomenti diversi da quello di invitarli a ripensare al problema alla luce dei contenuti degli accordi di libero scambio susseguitesi dalla CECA alla CEE e quelli riguardanti la cessione di sovranità nazionale delineati con la CE e realizzatisi con l’UE.
I dubbi sulla portata del nuovo articolo 117 aumentano quando si statuisce che lo Stato ha potestà legislativa esclusiva sulla moneta e sul sistema valutario, che l’appartenenza dell’Italia all’euro e ai cambi fluttuanti della moneta europea non rende possibile senza riacquistare la sovranità monetaria ceduta. Credo che sia una palese contraddizione. Qualcuno dovrà pur spiegare queste cose all’elettore dopo averlo fatto per se stesso; e l’elettore ha il dovere di documentarsi e pronunciarsi coscientemente sulle conseguenze del suo voto.
Commenta Lemkin (http://www.hookii.it/alcuni-dettagli-della-riforma-costituzionale/#comment-2967878422)
L’articolo di Savona mi sembra che monti una polemica sul niente, visto che il 117 vecchio dice la stessa cosa di quello nuovo e la differenza tra “comunitario” e dell’UE e’ probabilmente solo un coordinamento formale dopo il trattato di Lisbona.
Francisco Quintay
Semplicemente, Savona non sa di quello che parla: non solo il nuovo testo dell’art. 117 ha la stessa portata del vecchio (l’ordinamento comunitario oggi è l’ordinamento dell’Unione europea), ma le preoccupazioni da lui espresse sono già state affrontate e risolte dalla Corte costituzionale, per cui non ha senso usarle per criticare la riforma, che lascia inalterata la situazione.
Gio
Quello di Savona è quello che mi lascia più perplesso e anch’io vorrei capirne di più. Da un lato può sembrare un mero aggiornamento lessicale dall’altro potrebbe implicare l’assunzione di tutta la legislazione europea a valenza costituzionale, così di botto.
Lemkin
Ripeto, non mi sembra che cambi nulla a livello di rapporti tra ordinamento italiano ed europeo, peraltro le fonti europee sono gia’ di rango sovraordinato rispetto alla legislazione ordinaria e paracostituzionale (norme c.d. interposte) se non per i “controlimiti” dati dai diritti fondamentali (dovrei ripescare i miei studi di Unione Europea per essere piu preciso, ma il succo e’ quello). Insomma, l’obbligo che dici tu nel combinato disposto tra 11 e 117 c’e’ gia’, e rispetto a quello il nuovo 117 non innova nulla (lasciando da parte il 55 che mi sembra tirato dentro completamente a caso). Se poi a Savona prima piaceva l’UE e ora no non ci posso fare niente, e non c’entra nulla con la riforma costituzionale.
Il rapporto tra fonti piu’ che una questione legislativa e’ ormai da cinquant’anni piu’ una questione dei rapporti tra Corti, con la ECJ che dice una cosa, la Corte Costituzionale un’altra e battagliano (o battagliavano ormai in realta’ tendono a dialogare sempre di piu’).
Gio
Sul primo ho capito quello che dici, ma tra un vago ordinamento comunitario e ordinamento dell’Unione Europea mi chiedo se non ci sia un problema non tanto nel dover sottostare agli obblighi, ma rispetto alle modalità con cui tali obblighi vengano recepiti.
Lemkin
Ma ordinamento comunitario vuol dire ordinamento della Comunita’ Europea, non c’e’ discontinuita’ contenutistica. Secondo me semplicemente si sono accorti che dopo Lisbona e’ rimasta solo la UE e la CEE non c’e’ piu’ e quindi parlare di ordinamento “comunitario” e’ fondamentalmente un errore. Sulle modalita’ di recepimento degli obblighi, sul rango delle fonti, non mi sembra ci siano margini per dire che cambi assolutamente nulla (e di cose sulla riforma ne ho lette, mi sembra strano che tanti costituzionalisti anche contrari non abbiano detto niente e si sia accorto Savona della cosa, poi tutto puo’ succedere, per carita’).
SULLE MODIFICHE AL REFERENDUM ABROGATIVO
Il Guada: (http://www.hookii.it/il-referendum-costituzionale-si-terra-il-4-dicembre/#comment-2919814010)
E ricordiamo anche che la riforma costituzionale introduce un nuovo sistema di raccolta delle firme tale da abbassare in modo consistente il quorum necessario per ritenerlo valido.
Massimo 011:
…aumentando nel contempo le firme necessarie per essere indetto…
(da 500mila a 800mila)…Ed inoltre si passa da 50mila a 150mila firme necessarie per presentare le leggi di iniziativa popolare.
Fri_willi replica a massimo011:
La riforma NON aumenta ilnumero di firme necessario per indire un referendum (che restano 500mila) ma aggiunge l’abbassamento del quorum se si raggiungono 800mila firme!
Sull’aumento di firme per le leggi popolari c’è da dire (chissà perché viene sempre tralasciato da chi critica) che viene inserito in costituzione l’obbligo di discutere la proposta di legge entro un certo numero di giorni. Ad oggi non c’è nessun obbligo tant’è che raramente vengono discusse.
Il guada, sempre verso massimo 011:
800 mila firme e un quorum che si attesta sul numero dei votanti delle ultime elezioni politiche e non più sugli aventi diritto.
Considerando che nel 2013 è andato a votare poco più del 60% degli aventi diritto, vuol dire che il referendum sulle trivelle ha rischiato seriamente di passare…
Bomber Pampero, sempre verso massimo 011:
la popolazione italiana è cresciuta da 45 milioni a 60 nel frattempo 
(se poi contiamo gli aventi diritto, in proporzione anche di più, visto che la fascia 0-18 non risulta essere proprio numerosa)
Massimo 011 a Bomber Pampero:
Infatti gli stessi comitati dei due fronti hanno faticato poco per raccogliere le 500mila firme.(Quelli del No si sono fermati a 350mila circa) tanto è facile.
Controreplica di Bomber Pampero:
Nessun giudizio sul facile o difficile: solo che aggiornare certi numeri tenendo conto di 70 anni di sviluppo lo reputo ragionevole.
Se le Regioni nel frattempo fossero diventate 40 dubito avrebbero mantenuto la dicitura “o 5 consigli regionali”.
SULLA QUESTIONE DEL NUMERO DI LEGGI APPROVATE
Ciacciu rileva (http://www.hookii.it/il-testo-della-riforma-costituzionale/#comment-2969404666)
Cito un passaggio dell’articolo perché ci pensavo proprio in questi giorni: "Sui tempi legislativi, infine, siamo alla menzogna: l’Italia non ha un problema di stitichezza nello scrivere e promulgare leggi, ma ne fa anche troppe, andando a normare di tutto e di più. "
Vero che i tempi legislativi sono molto lunghi, ma è altrettanto vero che siamo tra i paesi con il più alto numero di leggi; in rete trovo i seguenti dati:
Io direi che il vero dramma del Paese è legato alla qualità delle leggi e di riflesso alla qualità della politica. Questa riforma, come purtroppo qualunque altra riforma si possa pensare, non alza il livello qualitativo, perché il vero problema non è l’architettura dello Stato, ma chi lavora per lo Stato.
The Peelite replica: (http://www.hookii.it/il-testo-della-riforma-costituzionale/#comment-2969428999)
Precisazioni sono doverose. In Uk non c’è un limite alla legislazione delegata, con un sola legge ordinaria posso dare in eterno al Governo il potere di emanare decreti su qualsiasi cosa; ed è proprio quel che accade; fermo restando che il Parlamento può sempre cambiare i ministri non graditi.
In Italia, proprio perché c’è il bicameralismo perfetto, la produzione legislativa non può che essere che enorme e intasata, e anche confusionaria. Per ogni legge che ho approvato, devo favori a mezzo mondo.
Ciò è ancor più vero se si considera che, sempre per lo stesso motivo, la maggior parte della legislazione è decretazione d’urgenza. Cioè leggi emanate dal Governo e valide prima che siano approvate dal Parlamento, che naturalmente non può rifiutarsi di convertire nella maggior parte dei casi.
Sul punto anche Johnny (http://www.hookii.it/il-testo-della-riforma-costituzionale/#comment-2969420121)
Il problema infatti, più che quello, è che molte volte il doppio passaggio di lettura/approvazione e proposta di emendamenti ha finito per avere una funzione di creare confusione del testo legislativo più che non funzione di garanzia.
Il problema della navetta condivido anche io sia un falso problema per quanto riguarda la rapidità, ma per la qualità. qualche dubbio mi viene.
Insomma come al solito il sistema aiuta fino ad un certo punto, poi ci sono le persone.
SUL NUMERO DI RAPPRESENTANTI PER REGIONE (questo magari andrebbe nella parte sulla composizione del senato, ma ho pensato che sia meglio scinderlo):
Gima “polemizza” (http://www.hookii.it/il-testo-della-riforma-costituzionale/#comment-2969366112)
I Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori, eloro ne eleggono 2 a testa.
Le marche, con un milione mezzo di persone, 2.
Vi sembra corretto?
Certe autonomie e privilegi non li capisco.
Coco B. Ware nota (http://www.hookii.it/il-testo-della-riforma-costituzionale/#comment-2969492630):
Ne abbiamo già parlato di fatto la Regione Trentino Alto Adige non esiste più, se non sulla carta e sulla Carta. Svuotata di competenze, il consiglio regionale è composto dai consiglieri provinciali e il presidente è a turno il presidente della provincia di Trento e Bolzano. In pratica abbiamo 21 regioni, si poteva prenderne atto con la riforma ma hanno avuto paura di farlo.
Nello stesso senso anche il Guada, che solleva il punto delle regioni a statuto speciale (http://www.hookii.it/il-testo-della-riforma-costituzionale/#comment-2969369880)
Le provincie autonome di Trento è Bolzano hanno le stesse competenze delle regioni…
La critica corretta da fare, secondo me, è sul fatto di non aver messo mano alle norme sulle regioni a statuto speciale.
Cui risponde ancora una volta Coco B. Ware
Seriamente. Uno degli aspetti criticabili della Riforma è di non aver avuto il coraggio di aver modificato le autonomie.
La Sicilia è un disastro amministrativo.
Il Friuli Venezia Giulia non ha consistenti minoranze linguistiche, (lo sloveno è parlato da appena 60 mila persone) e confina solo con austria e slovenia, paesi dell’Unione Europea.
Il Trentino Alto Adige si è di fatto sdoppiato in due regioni Trentino e Sud Tirolo, e a questo punto non si capisce perché la provincia di Trento debba avere più poteri di quella di Verona o Brescia.
Anche dove permarrebbero ragioni per mantenere l’autonomia Sardegna, Val d’Aosta, Bolzano ci sono evidenti storture, ad esempio due partiti-stato come l’UV e la SVP che ogni tanto fanno bu! parlando di ritorno all’austria o indipendenza sapendo bene che politicamente avrebbero tutto da perdere se si verificasse questa ipotesi.
Se la Riforma fosse un modo per modificare questa situazione allora sarebbe cosa buona.
Sul punto della sproporzione insiste GiMa, replicando a il Guada (http://www.hookii.it/il-testo-della-riforma-costituzionale/#comment-2969373914)
Ma la quantità di senatori eletti è comunque sproporzionata rispetto alla popolazione.
Se loro ne eleggono 2, le marche dovrebbe eleggerne 3-4
Fa notare Flavio Pas (http://www.hookii.it/il-testo-della-riforma-costituzionale/#comment-2969416702)
Capisco che nell’insieme, che non conosco così bene, possa stonare; ma ci sono casi (tipicamente USA e CH) in cui è la norma. Il senato rappresenta equamente gli “stati” e il parlamento rappresenta equamente la popolazione (su circoscrizione statale). In un “senato delle regioni” una sproporzione in favore delle minoranze non mi sembra sbagliata a prescindere.
Un problema in tutto questo è però che dando due rappresentanze differenti (popolo e regioni) alle due camere cadono le critiche sul bicameralismo perfetto (in quanto avrebbe evidentemente senso di esistere, cambiando la funzione rappresentativa della camera alta).
QUANDO VERRANNO INTRODOTTI I REFERENDUM CONFERMATIVI E PROPOSITIVI?
Pone il problema Ciacciu (http://www.hookii.it/quattro12duemilasedici-il-punto-di-vista-dei-tecnici-sul-referendum-costituzionale-1/#comment-2950054047)
da quello che ho capito i referendum propositivi e di indirizzo non sarebbero introdotti automaticamente con la vittoria del sì, ma si dovrebbe discutere nuovamente la cosa in Parlamento per una successiva modifica costituzionale.
Uqbal
Se ho capito bene, la Costituzione dice che ci sono, le modalità però sono decise da leggi ordinarie, così come anche oggi la Carta dice che le Camere sono elette a suffragio universale, ma la legge elettorale è ordinaria.
Lemkin
Semplicemente, ci vogliono le leggi ordinarie di attuazione, come ci volevano dopo il ‘48 per i referendum abrogativi ed un’altra miriade di istituzioni (in fin dei conti, anche la legge elettorale e’ una legge ordinaria che attua la costituzione no?)
Ciacciu
Cioè il Parlamento dovrebbe poi fare una legge apposita per “ufficializzarne” il funzionamento?
Lemkin
faccio prima a mettere la nuova disposizione proprio
“Al fine di favorire la partecipazione dei cittadini alla determinazione delle politiche pubbliche, la legge costituzionale stabilisce condizioni ed effetti di referendum popolari propositivi e d’indirizzo, nonché di altre forme di consultazione, anche delle formazioni sociali. Con legge approvata da entrambe le Camere sono disposte le modalità di attuazione.”
Ma ripeto, non e’ una novita’: il referendum abrogativo peraltro ha visto la legge di attuazione solo nel 1970 (!).
SUL REFERENDUM PROPOSITIVO (http://www.hookii.it/quattro12duemilasedici-il-punto-di-vista-dei-tecnici-sul-referendum-costituzionale-1/#comment-2950075003)
Ciacciu cita questo link sul referendum propositivo (http://www.camera.it/parlam/bicam/rifcost/dossier/dspro097.html)
Lo svolgimento del referendum è comunque sottoposto a determinate condizioni:
è consentito soltanto su proposte di legge ordinaria. Sono pertanto escluse, in particolare, le proposte di legge costituzionale o di revisione della Costituzione;
può aver luogo esclusivamente su proposte di iniziativa popolare. Non è dunque ammissibile un referendum approvativo di proposte di iniziativa governativa, regionale o parlamentare;
le proposte di legge debbono essere presentate da almeno ottocentomila elettori;
al referendum si dà luogo soltanto in caso di inerzia delle Camere. La condizione per avviare la consultazione popolare è che le Camere non abbiano deliberato sulla proposta entro il termine di due anni dalla presentazione.
MBfacundo nota
“La condizione per avviare la consultazione popolare è che le Camere non abbiano deliberato sulla proposta entro il termine di due anni dalla presentazione.”
Per deliberato si intende anche una bocciatura?
Ciacciu
Bella domanda. Personalmente direi di sì, visto che in qualche modo la bocciatura è una sorta di “delibera”, però io non sono nessuno
MBfacundo
Se fosse cosí serve a “toccare il tempo” alla camera su un determinato ambito.
Uqbal
secondo me è questo. Ed è un potere forte che viene dato ai cittadini. Tanto perché “perdono poteri”.
MBfacundo
È un compromesso sensato perchè le leggi si fanno in parlamento; peró almeno se si manifesta un interesse condiviso ampiamente devono prenderlo in considerazione, pena lo scavalcamento (sacrosanto nel caso)
ma gli storify sono modificabili dopo fatti?
ad esempio, sul senato c’è un bel post di fabio tamburrini che metterei su “le competenze del senato” che è appena uscito (in coda al messaggio)
in generale, ho trovato altre tre discussioni da riguardarmi, quando posso gli darei un’occhiata, se trovo qualcosa da aggiungere posso poi riportarla oppure una volta chiuso lo storify è difficile?
(http://www.hookii.it/riforma-costituzionale-e-bicameralismo-perfetto/#comment-3015386787)
Ma guarda, un economista che cita solo letteratura di political science e non cita il testo di riferimento sull’argomento “The economic effects of Constitutions” di Persson e Tabellini (http://www.people.fas.harvard…
“A switch from proportional to majoritarian elections reduces overall government spending by almost 5% of GDP, welfare spending by 2-3% of GDP, and budget deficits by about 2% of GDP.”
La spiegazione teorica di questo fatto è nota: governi fragili, e di coalizione hanno più marcati incentivi ad utilizzare la politica fiscale a scopi elettorali e sono costretti a continui compromessi che impediscono politiche fiscali anticicliche. L’effetto positivo dei governi maggioritari, in altre parole, dipende dalla famosa “governabilità”. Nella misura in cui la riforma favorisce la governabilità e riduca l’instabilità, essa avrebbe lo stesso effetto positivo del passaggio ad un sistema maggioritario.
Io personalmente tengo molto a questo argomento e già mi dispiace che l’Italicum verrà cambiato. La riforma da sola, senza Italicum, avrà comunque effetti stabilizzanti e renderà più efficace l’azione di governo, che per il ragionamento esposto sopra, dovrebbe avere effetti economici positivi, sebbene probabilmente inferiori alla combinazione riforma+Italicum.
No, si possono modificare a piacere senza problemi anche a posteriori.
Aiuto fermati!!! 
A parte gli scherzi, provo ad avere tutto per il fine settimana, poi farei un post con tutti i vari storify, per il testo di quel post vediamo una volta avuto tutto, ok?
@Lemkin
Qui gli storify, non ho ancora finito il terzo perché è un po’ un casino, vorrei farlo domani. Invece, la parte sull’Europa ho tagliato alcuni commenti perché afferenti a cose non esatte (quello del limite da 500 mila a 800 mila che vanno in contrasto con la precisazione di Fri_willi e in generale non rendeva molto comprensibile il filo della questione) quindi in generale quei passaggi, soprattutto rileggendo la discussione, mi sono sembrati poco “sicuri”.
https://storify.com/hookii_live/il-referendum-sulla-costituzione
https://storify.com/hookii_live/il-referendum-sulla-costituzione-583b3d756544cd937f62f8e6
https://storify.com/hookii_live/il-referendum-sulla-costituzione-4
https://storify.com/hookii_live/il-referendum-sulla-costituzione-5
https://storify.com/hookii_live/il-referendum-sulla-costituzione-6
https://storify.com/hookii_live/il-referendum-sulla-costituzione-7
https://storify.com/hookii_live/il-referendum-sulla-costituzione-8
@Sguenz giuro che domani ti invio il l’articolo con le risposte. In generale pensavo di fare così: martedì si pubblica la “guida” di Lemkin, mercoledì le domande-risposte, poi giovedì il totocoso (da un’idea di obiettivamente).
Va bene? Sguenz, se vuoi puoi già dire alle persone che l’articolo ci sarà mercoledì.
Ok, sarebbe meglio se gli diamo una letta in due prima che esca. Dovevo anche dare un parere sulle risposte. Li avviso per mercoledì!
Grazie mille @lara !
P.S.: del terzo autore si sa nulla?
ciao,
grazie degli storify, purtoppo ho avuto dei problemi per cui non sono in grado in questi giorni di collaborare attivamente, mi spiace
cerco comunque di leggervi quando posso
Grazie a te… tra l’altro… mi sono accorta che DOMANI è martedì, quindi invertirei totocoso con lo storify: il primo domani e il secondo giovedì, così ho più tempo per sistemare.
Sorry 