E’ proprio perchè non ne ho idea che penso che attribuire ai mod potere di intervento di ufficio e/o su segnalazione di terzi, darà il via a discussioni infinite. Quando il mod sarò io (mai, si fa per discutere) deciderò di intervenire sulla base delle mie idee sull’insulto, quando il mod sarà SerMona interverrà evidentemente su altre basi. Mi pare complicato e pericoloso.
Diverso è intervenire su querela di parte, diciamo così. Se ti senti insultato sulla base della tua soggettiva sensibilità, lo fai presente all’interlocutore. Se l’interlocutore insiste, ti ritiri (ad esempio io) o segnali la cosa ai mod, motivando.
Poi, aggiungo, perchè mai un mod dovrebbe intervenire se qualcuno sta insultando me? Per difendere me? Ma se io non lo chiedo, perchè mai dovrei essere difeso? Per difendere l’eleganza e la qualità della discussione? Ma allora si dovrebbe intervenire anche se si lanciano insulti verso terzi non utenti (verso Renzi? Verso Grillo? verso Maometto?). Ma allora, la libertà di espressione che per il sito è sacra? Insomma, mi pare complicato.
Moderazione - Il voto
Mi sembra molto complicato, in effetti 
Credo che per quanto riguarda insulti diretti e “personalizzati” la questione sia nel concetto di collegialità della decisione, sono in 3 e una volta data fiducia che possano essere più o meno al di fuori delle dinamiche da community in base alla diversa sensibilità e diversa visione della situazione decidono una posizione comune.
Nell’ipotesi della “querela” una volta segnalata al mod chiamiamola una “problematica soggettiva”, motivandola, il mod non ha strumenti per intervenire se non con dei calorosi consigli o dei rimbalzi “non è previsto nel regolamento” se non si amplia il range di azione collegiale.
Per difendere l’eleganza e la qualità della discussione credo debba essere posto l’accento in modo specifico su “automoderazione senza se e senza ma” per la famosa qualità, vedere due che si prendono a schiaffoni forti anche a insulti palesi al di fuori dell’argomento proposto non so quanto abbia senso in una discussione, avere un mod che interviene significa aver già fallito preventivamente, avere un richiamo all’automoderazione da parte dei mod non credo possa fare che bene.
Guarda che gli insulti sono sempre una problematica soggettiva. A meno di non confondere il concetto di “insulto” con il concetto di “parolaccia”. Mi sembrerebbe riduttivo e un po’ da asilo mariuccia.
Insomma, se ti dico stronzo è un insulto e se ti dico che sei una persona spregevole e devi morire perchè baby pensionato, senza sapere nulla di te, no? Se sei cattolico e ti sbandiero davanti deridendoti una immagine esageratamente blasfema esercito il mio diritto di espressione, e se mi scappa un vaffanculo sono bannabile? Mi pare francamente discutibile. E sarà moltissimo discusso quando succederà, prevedo. Per quello metto le mani avanti.
Per quanto riguarda automoderazione senza se e senza ma forever and ever, sai che sfondi non una porta, ma un portone apertissimo.
Si si dubbio chiarito,grazie!.
Credo che comunque, anche in un secondo momento, si debba specificare questa cosa.
Io ovviamente preferirei che la segnalazione avvenga anche da terzi, sempre per quello che dicevano Sere e Beverly: se due sono abituati ad esprimersi a insulti, loro non si segnaleranno mai ma ne risentirebbe comunque l’atmosfera del posto, scoraggiando eventuali utenti più pacati, o lurker
Perdonami ma allora:
- i mod posso intervenire solo dietro segnalazione (di chiunque) … quindi come adesso;
- oltre all’ipotesi 1, già valida da regolamento, con questa opzione possono anche intervenire cercando di calmare le acque palesandosi indipendentemente dal fatto che qualcuno segnali;
- sempre oltre alla situazione 1, già valida, possono anche prendere provvedimenti disciplinari senza che nessuno segnali.
Se A e B si esprimono tra loro in modi un pochino aggressivi, un eventuale utente più pacato sarà scoraggiato ad interagire con A o con B. Che è il senso dell’automoderazione: mi ritiro se il tono non è di mio gradimento.
Al contrario, se il mio modo di interagire con B piace a B ma non a te che sei occasionalmente mod e mi sanzioni, quando invece il mod del turno precedente non aveva ritenuto di farlo (concetto di insulto soggettivo, appunto), ecco che un lurker potrebbe essere scoraggiato a partecipare per l’evidente mancanza di uniformità nel giudizio.
Dove sbaglio?
Tieni anche presente che la moderazione non funziona così. Le decisioni sono estremamente ponderate e sempre collegiali, e vengono prese anche in funzione dei precedenti storici, proprio allo scopo di garantire la maggiore uniformità di giudizio possibile. Non c’è un singolo moderatore (o un singolo collegio) che possa andare in giro a fare il pistolero o a dispensare atti di clemenza, perché i precedenti (e dunque gli atti di moderazione) sono, da regolamento, parte essenziale degli strumenti di giudizio.
Tra l’altro: se io vengo sanzionato perché ho fatto X, non sono in condizione di poter dire che invece ieri l’utente Y ha fatto la stessa cosa e l’ha passata liscia. Perché non posso sapere se l’utente Y sia stato sanzionato oppure no: per quello che ne so io, potrebbe essere a un passo dal ban. (E questa, per inciso, è la ragione per cui ho sempre trovato poco sensate le recriminazioni pubbliche sull’operato dei mod: si giudica qualcosa di cui si ha una conoscenza a dir poco parziale)
Non è tanto la recriminazione su y che ieri ha fatto la stessa cosa, che mi allontana, quanto la certezza che io faccio X sempre e mi sanzionano o no, secondo chi c’è a leggermi.
Io tra l’altro questa biblioteca di sentenze che fanno giurisprudenza non la trovo da nessuna parte, sarebbe utile invece consultarla per capire l’orientamento del sito sul tema. Chi gioca o ha giocato a calcio sa bene che dai primi interventi si capisce quale è l’orientamento dell’arbitro in partita, cosa fischia e cosa no. Puoi essere o no d’accordo con lui, ma impari in fretta ad adeguarti se vuoi finire la partita. Qui l’orientamento degli arbitri è segreto poichè le regole sono generiche e le sanzioni non si conoscono o si conoscono dai discorsi al bar, per sentito dire, ed ognuno le racconta dal suo punto di vista. Lo trovo davvero controproducente.
Se vengono sempre bannate le foto di moana pozzi ed invece difese come libertà di espressione le foto di Maometto inculato dai lupi, io non sono d’accordo, ma c’è uniformità di giudizio, la conosco e o mi adeguo o me ne vado. Capisci cosa intendo?
Poi, la mia domanda è semplice, capirei più cose se mi si desse una risposta semplice. Che tra l’altro mi/ci aiuterebbe a gestire le discussioni e ad automoderarmi/ci, laddove fosse necessario.
Se l’insulto è sanzionabile su segnalazioni di terzi o su intervento autonomo dei mod, mi aiuterebbe sapere cosa si intende per insulto. Perché se nessuno chiarisce ognuno si costruisce la propria impressione. La mia impressione, lo dico fuori dai denti, è che qui si stia confondendo l’insulto con la parolaccia, come a scuola. Io e tutti i dizionari interpellati pensiamo invece che l’insulto sia una cosa molto più articolata, ma sono pronto ad adeguarmi, se qualcuno mi chiarisce la cosa.
Sulla questione della pubblicazione delle “sentenze”, c’è una discussione tecnica sulla trasparenza, che purtroppo quasi nessuno si è filato: http://lab.hookii.it/t/trasparenza-discussione-tecnica/250/10
Sulla definizione di insulto, per me è valido lo stesso principio che vale per la legge italiana: cosa sia insulto e cosa no lo stabiliscono i magistrati chiamati a giudicare, valutando anche (se non soprattutto) in base al contesto. Anche perché l’unica alternativa percorribile sarebbe stilare un elenco in costante aggiornamento dei termini e delle locuzioni che si configurino come insulto o calunnia. In soldoni: ci si affida ai moderatori.
I mod non sono magistrati Bigio. Per fare il magistrato studi vent’anni, passi concorsi, puoi consultare una casistica di centinaia di volumi e prima di arrivare a giudicare qualcosa ti formi a fianco di altri magistrati per anni. Qui sei mod se hai voglia di farlo, nel più classico spirito del volontariato: fa le cose chi è presente e ha tempo, non chi ne ha le competenze.
Se gli dai questo spazio di manovra le cose le complichi, non le semplifichi di sicuro. Capisco anche io che non si possa fare un elenco di insulti sanzionabili, per questo insisto che la segnalazione di parte è l’unica che può risolvere almeno in parte la cosa.
quando due si insultano interviene il mod esattamente come interviene il padrone di casa se a una cena in due si insultano: o li zittisce, o ne accompagna fuori uno, o entrambi, perchè “questa è casa mia, qui comando io e tu ti comporti come dico io”. il clima di insulto è sgradevole per i presenti, l’insulto è maleducato di suo, ergo il moderatore opera a tutela del sito ben prima che della vittima.
il lurker secondo me viene scoraggiato dal litigio permesso, non da chi zittisce chi stia litigando.
sì ma un magistrato lavora in una democrazia, un sito non è una democrazia, è proprietà del padrone che fa quel che gli pare e se vuole cancella quel che vuole solo perchè uno gli sta antipatico. qui chiedono spesso il parere degli utenti, e per me sbagliano, ma questo non significa certo che il sito appartenga agli utenti stessi…
Non voglio entrare in polemica ed in particolare non voglio entrare in polemica con te. Inoltre so bene lo scopo e le regole del lab, che appunto scoraggiano le polemiche. Ma ho l’impressione che tu non abbia letto con attenzione cosa ho scritto. Non difendo chi si insulta, non chiedo più o meno democrazia, sono il primo a scrivere, se mi leggi, che i “padroni di casa” hanno tutto il diritto a decidere le regole per tutti.
Chiedo solo che mi si dica, nel momento in cui si stabilisce che l’insulto è sanzionabile di ufficio, cosa si intende per insulto, in modo che io possa comportarmi ed eventualmente decidere di conseguenza.
Chi viene in casa mia sa bene cosa io non tollero, e si comporta di conseguenza o semplicemente evita di venire in casa mia. Qui io non lo so. Tento di formarmi una impressione in base al giornaliero, e ad esempio mi pare di capire, come ho detto, che si tendano a censurare più i vaffanculo estemporanei che le prese di posizione offensive ma meno dirette e volgari. Potrebbe non starmi bene, e chiedo precisazioni. Mi si dice che sono i mod (i mod, non il padrone di casa che sarebbe insindacabile anche quando prende posizioni incomprensibili, per il solo fatto di essere padrone di casa) a decidere volta per volta cosa è insulto e cosa non lo è, io sono perplesso sul fatto che un mod volontario possa avere una tale capacità di giudizio e lo dico, motivandolo. Punto. Poi non sono io che decido, ci mancherebbe.
Una domanda: da cosa deriva la tua impressione che si tenda a censurare più l’insulto diretto che non l’insulto meno diretto? In fin dei conti l’attività di moderazione, fin qui, non ha dato segnali palesi di intervento, se non nel rarissimo caso dei ban. Ed è impossibile anche sapere quali insulti, diretti o indiretti, la moderazione sia stata chiamata a valutare.
Come sai, uno dei limiti delle impressioni è che difficilmente resistono alla prova del “da cosa le ricavi?” 
Conscio di questa difficoltà ho infatti scritto “TENTO di formarmi una impressione”.
Te la butto giù così.
Dici bene: non abbiamo notizia degli orientamenti della moderazione, che si potrebbero ricavare dalle attività dei mod, un po’ per quello che dici tu (non ce ne sono state a sufficienza) ed un po’ per quello che dico io più su (mancanza di trasparenza che potrebbe aiutare a capire).
Al contrario traspare qua e la qualche opinione dei “padroni di casa”, durante qualche discussione e con qualche like ai miei post in merito (quando parlo del senso degli insulti e quando invoco meno mod e più automoderazione), opinione che in effetti sembrerebbe contraddire questa mia impressione della quale mi chiedi conto. Ma i “padroni di casa” hanno più volte sottolineato come non vogliano imporre nulla.
Le regole si stanno quindi scrivendo con discussioni continue e successive sintesi e votazioni. Ne deriva che quello che si imporrà sarà la volontà del sito, attraverso quella dei commentatori che partecipano a queste attività di democrazia dal basso.
E gli umori del sito, concludo il ragionamento, si possono ricavare facilmente dai like alle varie posizioni (che possono facilmente tradursi in voto al lab) e dalle discussioni sui temi di questo tipo. Grande tolleranza verso ogni forma di libertà di espressione, anche la più offensiva, ma guai ai vaffanculo. Idem per le immagini, dove si criticano (e, li si, si censurano) le Moane Pozzi ma al contrario siamo Charlie su ogni altra vignetta/immagine.
Come ho tentato di spiegare a RTQ, e come ho ripetuto in ogni intervento su questi temi nei mesi/anni scorsi, il problema me lo pongo solo perchè si vuole impostare questo posto con forte tasso di democrazia. Non avrei nulla da ridire, solo da andarmene eventualmente esattamente come suggerisce RTQ, se i “padroni di casa” imponessero una loro visione insindacabile. Ma la democrazia impone trasparenza, uniformità di giudizio, estrema chiarezza e la minore discrezionalità possibile. La mancanza di queste caratteristiche, a mio parere, (in un sito che vuole essere democratico, bada bene, ripeto) ostacola i lurker molto più che qualche vaffanculo qua e la.
Tre mesi fa con questa votazione abbiamo dato ai moderatori la possibilità di intervenire direttamente nelle discussioni troppo animate per cercare di riportare la calma, tranquillizzare gli animi e rasserenare l’atmosfera.
I mod quindi oggi come oggi se lo ritengono opportuno possono intervenire in una discussione tra utenti anche senza aver ricevuto una segnalazione da parte di terzi e senza necessariamente dover segnalare qualcuno. Possono intervenire solo per suggerire a tutti di darsi una calmata.
Ritengo che la scelta di ampliare le possibilità di intervento dei mod è stata più che giusta; oggi sarei però curioso di sapere se la nostra scelta ha portato anche qualche beneficio concreto. Ad essere sincero a me non è ancora mai capitato di vedere dei moderatori intervenire direttamente in una discussione. Forse son stato fortunato, del resto su hookii la necessità di intervento dei mod rimane un evento raro.
Rimane il fatto che in alcuni casi (tipo domenica) l’intervento di un moderatore sarebbe stato utilissimo per smorzare sul nascere i casini e i flame che si sono protratti per tutto il giorno. Magari nei rari casi limite, le regole “che Ci Siamo dati” potremmo metterle in pratica. Magari basta un commento conciliatore di un mod alle undici di mattina e riusciamo a evitare tre settimane di caos semitotale.
In realtà di interventi pubblici per calmare le acque io ne ho visti tre o quattro (l’ultimo stamattina).
Ritengo sia uno strumento fondamentale, e l’impressione che ho avuto è che gli interventi siano stati molto utili, quando vi si è fatto ricorso.
Rimane un problema insormontabile: i mod non possono essere ovunque, e non è detto che uno di loro sia presente all’interno di un thread quando i toni si accendono. Magari sono in altri thread, magari lavorano, magari stanno al mare. Per questo le segnalazioni (secondo me anche come richiesta di intervento bonario) rimangono la maggiore garanzia, se si vuole un servizio di moderazione efficiente e tempestivo.