Il Lab è aperto!

Il Cavallo di Hookii

#15

È la rissa che non va bene. La forza si misura sollevando sacchi di cemento, non facendo a botte.
Non so voi ma io, se sotto un mio post sulla Stanza della Segnatura, trovo un commento che dice “Raffaello era un coglione patetico” blocco l’autore e buonanotte, non mi metto lì a rispondere “Coglione patetico sarai tu e tutta la tua famiglia”.

#16

Mi permetto di chiamare in causa @martino e @Yoghi , che non si sono ancora espressi ma che hanno sicuramente posizioni in merito.

Quanto alle mie di posizioni, mi limito a ripetere le soluzioni che ho già enunciato al raduno. Da un lato va aumentato il numero dei mods, dall’altro va assegnato loro un ruolo di mediazione proattiva, ovvero aspettarsi che intervengano con un commento che invita a smorzare i toni.
La persona criticata si sentirebbe così in un certo senso protetta da un dispositivo che dissuade dall’intervenire troppo duramente e con maggiore probabilità resterà a commentare senza prendersela.

#17

Queste analisi post-evento hanno l’unico pregio di far vedere quanto la situazione generata esondi un po’ dappertutto e a cadenza ciclica: il bar e il cazzeggio che travalicano e vengono usati come parametri per impostare la discussione.
Adesso per esempio nel post citato c’è la gara a arrivare a 1000. Perché? Mille commenti utili e interessanti per una discussione? Perché è divertente così, perdendo necessariamente per strada chi volesse seguire uno scambio in base agli argomenti, più che la ricerca della fallacia, i soliti personalismi e al solito circo di Zelig.

#18

Senza offesa @beverly_tozier , ma mi chiedo anche cosa aggiunga un commento come quello che hai scritto alla discussione, se non fomentare quel tipo di dinamiche che tu stessa denunci.

#19

Senza offesa, mi sembra che si cerchi il problema come “altro da sé” e non come situazione generata e spesso alimentata da chi dopo viene a analizzare la situazione e cercare soluzioni al lab.
La soluzione che viene reiterata dalle origini di hookii è sempre la migliore imho: automoderazione, educazione e seguire le regole che evitano le fallacie della discussione da parte degli utenti soprattutto storici

#20

Intervengo a margine della discussione soltanto perché credo valga la pena ribadire il concetto ogni volta che se ne presenta l’occasione, finché non si smetterà di cadere nell’equivoco: la regola è non discutere specifici casi di moderazione, solo quelli.

#21

Lungi da me la volontà di deviare la discussione su altri temi, ma mi permetto di ricordare che la licenza di OT, di cazzeggio e di metadiscussione in calce agli articoli sono più o meno le ragioni numero 1, 2 e 3 per cui è nato hookii. Poi si cerca di farlo diventare molto di più, e lì vanno gli sforzi di tutti quelli che ci si impegnano a vario titolo. Ma ricordiamoci sempre da dove siamo partiti e perché.

#22

Salve a tutti, condivido quanto dice Zona, come associazione culturale è abbastanza sensato che vi evolviate proponendo regolarmente il dialogo con alcuni autori, magari pure criticandoli ma evitando l’effetto “fossa dei leoni”.

In questo contesto ha forse senso quanto dice Rhedon, ovvero dedicare a segnalazioni specifiche (accademiche, magari piú corpose, che prevedono l’invito dell’autore) regole specifiche di moderazione, piú simili al Lab che ai thread normali.

Per tutti gli altri articoli lascerei le cose cosí, eventualmente facendo maggiormente valere il concetto di “pattuglia volante” in cui si rimuova un commento o quantomeno si cazzii quelli che attaccano direttamente autori/testate con insulti.
Per il resto mi tiro fuori da ulteriori analisi “hookii è questo, hookii è quello”.
Saluti e buona giornata a tutti

#23

Secondo me l’aspetto su cui bisogna concentrarsi è essenzialmente uno: il rischio di un effetto branco.
Per deformazione professionale sono portato a preoccuparmi molto di come appare pubblicamente il risultato del mio lavoro. Uno dei miei assilli quotidiani è fermare le rotative, fare dieci passi indietro, togliermi gli occhiali da “professionista” e chiedermi ad alta voce: mettessi piede in questo posto per la prima volta, cosa noterei?
Fermiamo le rotative di hookii, facciamo dieci passi indietro, togliamoci gli occhiali da “mucchi” e chiediamoci ad alta voce cosa vedremmo, se arrivassimo su hookii da fuori e ci accorgessimo che si sta commentando un nostro articolo. Probabilmente vedremmo della gente evidentemente affiatata e in confidenza, con la naturale tendenza a darsi di gomito e fornirsi assist argomentativi, e soprattutto con uno spirito critico tarato due tacche più in alto della media. Non ci sentiremmo un po’ presi nel mezzo? Io mi sentirei un po’ preso nel mezzo. Parecchio preso nel mezzo. E probabilmente sarei portato a reagire alle critiche con una maggiore aggressività di quanto non farei in un contesto più “aperto”.
Credo che di questo dobbiamo sforzarci di tener conto, nell’interazione con gli autori - e più in generale con le facce nuove. Lo dico a me stesso per primo. Dieci passi indietro.

#24

“La licenza di OT, di cazzeggio e di metadiscussione” sono elementi molto molto instabili e da prendere con le dovute precauzioni e non certo da incoraggiare, ma anzi, imho.
Se in ogni articolo proposto venissero a essere la maggioranza tanto varrebbe aprire un bar al giorno e lasciare che il flusso scorra potente, senza dover far perdere tempo e fegato a chi cura la pubblicazione degli articoli

#25

Aggiungo: ordinando i commenti dai migliori (che è anche l’ordinamento di default di disqus btw) non sono certo quelli in stile bar che appaiono per primi.

#26

Non si tratta di incoraggiare, si tratta soltanto di tener presente che, a meno di non istituire la premoderazione, non esistono precauzioni possibili. L’unica precauzione applicabile c’è già, ed è il bar, che in teoria ha lo scopo preciso di assorbire parte consistente dello svacco. Ma la conseguenza è che all’interno del bar si avviano spesso discussioni parallele a quelle sotto gli articoli, e a quel punto il problema diventa quello. Se copri i piedi, terrai scoperta la testa, e viceversa.
Sono equilibri complessi, ma credo che il modo migliore per mantenerli sia fare ciascuno la propria parte, ciascuno secondo le proprie sensibilità e inclinazioni, perché se prendi cento persone e chiedi loro cosa sia hookii, avrai cento risposte diverse, e credo sia proprio questo che lo rende un luogo interessante. Un certo livello di instabilità è la conseguenza inevitabile del trovarsi in un luogo di libera discussione. L’importante è tarare gli strumenti perché quell’instabilità sia contenuta entro i livelli d’allarme.

#27

Eppure scommetto che frugando nel tuo vocabolario non ti sarà difficile trovare termini altrettanto efficaci e che pure non inducano la controparte a mettere l’elmetto. Perchè da quelli alla lotta nel fango la distanza è breve.

Secondo me quel singolo 3d sarebbe da stampare e da consegnare in una cartellina ai soci perchè rappresenta plasticamente punti di forza e difetti di hookii. Si è passati dall’esegesi dei testi antichi alle gif sfanculose, dal Simoenta al e allora tu , dalle freddure geniali ai colpetti di gomito da baretto dei bianchini nel giro di una manciata di post. Praticamente lo Strano Caso del Dottor Hookii e Mister Post.

A rileggerlo con spirito critico potrebbe essere veramente una svolta di maturità per il sito. Cioè, non lo sarà, non sono così fesso. Ma in un mondo perfetto potrebbe esserlo.

#28

Sono d’accordo sugli equilibri, infatti credo siano da tenere presente anche le precauzioni come “automoderazione, educazione e seguire le regole che evitano le fallacie della discussione da parte degli utenti soprattutto storici” (autocit.), per dare il buon esempio, soprattutto a chi lurka e chi voglia fruire di discussioni che non siano esondazioni da bar

#29

Così facendo però non arriveresti mai alla ultima analisi interessante di omotto, che ha l’unico torto di arrivare in chiusura. Ma neanche, è arrivata quando la maturazione del thread lo ha richiesto. A me l’etichetta di migliore di disqus lascia sempre parecchio da dire. In un vecchio browser sul tablet non vedo neanche gli upvote, e personalmente lo preferisco.

#30

Non ho ben capito l’oggetto del contendere.

O meglio, l’ho capito, ma non capisco dove si voglia andare a parare.

Il focus della discussione, a mio modesto avviso, dovrebbe essere: sono state violate delle regole? Se sì, che si agisca, altrimenti amen. Perché posso anche essere d’accordo che i toni della discussione a cui si fa riferimento sono particolarmente accesi, che molti termini avevano un sinonimo ben più morbido che poteva aiutare la discussione a non degenerare, che il clima di “arena” o “fossa dei leoni” come l’avete chiamata non invita di certo le persone a fermarsi su hookii, ma alla fine della fiera rimane la questione: i toni usati sono legittimi o no?

Lungi da me prendere le parti di nessuno, ma a poco serviranno le “bacchettate” se poi in soldoni non è stata violata alcuna regola (non ho letto l’intero thread, ma così mi pare di aver capito). Anche a me non è piaciuto per nulla il modo in cui si è svolta la discussione in esame, ma continuo a pensare che strada maestra sia muoversi all’interno del regolamento e, se si vede che ce ne sia bisogno, cambiarlo.

L’invito ad abbassare i toni lo capisco e lo condivido pure, come d’altronde condivido l’appello perenne all’automoderazione. Ma diciamocelo chiaramente, l’automoderazione è di per sé una chimera, soprattutto se contate di allargare la platea d’intervento in futuro.

#31

Sono d’accordo con @Zona sul fatto che l’ambiente di hookii rischi di apparire inospitale per persone esterne alle dinamiche della comunità dei commentatori. Soprattutto se queste persone sono autori che vengono duramente criticati: come dice @Bigio, basta fare dieci passi indietro per capire che la prima interazione con hookii potrebbe non essere delle più piacevoli.

Posto che:

  • come dice Zona stesso una blacklist sarebbe in questo caso inefficace. Per esempio, l’articolo sul cavallo di troia sarebbe sicuramente passato da qualunque blacklist.
  • gestire in maniera speciale gli articoli con gli interventi degli autori è problematico, dato che quasi sempre non sappiamo effettivamente se l’autore apparirà o no. Per esempio, non mi risulta che l’autore dell’articolo sul cavallo di troia sia stato chiamato da uno dello staff di hookii e perciò il suo arrivo era completamento inatteso.

Le uniche opzioni realistiche per agire sulla questione sono secondo me:

  • l’automoderazione. Le critiche, per quanto dure, si possono comunque esprimere con le buone maniere e soprattutto senza scendere sul personale. A questo proposito apprezzo in modo particolare quanto detto da @pinaz81.
  • la moderazione. Bisognerebbe incentivare gli interventi soft dei moderatori al fine di smorzare i toni, come già possono fare da regolamento. Ovviamente bisognerebbe affrontare il problema della scarsità delle risorse del gruppo di moderazione. In questo sono molto d’accordo con quanto detto da @s1m0n4 .

@_MI, approfitto per rispondere anche a te. L’automoderazione è lo spirito di questo sito da sempre. Quelle che tu chiami bacchettate per me sono semplicemente l’automoderazione in atto: la comunità che gestisce sé stessa. E’ vero che se fossimo 30000 commentatori invece che 300 la cosa sarebbe più difficile, ma per ora siamo ancora 300 commentatori che si conoscono piuttosto bene, e proprio per questo secondo me può sortire un effetto positivo anche solo parlare delle questioni della comunità tra di noi.

#32

Per me con questo approccio normativo non si va da nessuna parte. Ci si sta dicendo che i toni usati, sopratutto verso Tiboni, avrebbero potuto senza problemi essere più moderati. E’ una cosa auspicabile? Sì. Serve la moderazione? No, dato che nulla di quello che è stato detto è oggetto di moderazione (a parte il solito paio di fissati che mi ha insultato e che sono stati segnalati). Dato che il 99% del sito si basa sull’automoderazione - i moderatori raramente intervengono - non vedo per quale ragione non cercare di tarare i parametri di questa automoderazione. Nello specifico verso gli autori.

#33

Sono d’accordo con @Zona sulla difficoltà di interazione che si può trovare ad affrontare un Autore (ma anche solo un commentatore una tantum) che provi a difendere una sua tesi, per quanto possa essere corretta, errata, o anche palesemente errata.
E concordo con @bigio e @martino che bisognerebbe lavorare maggiormente sull’automoderazione, soprattutto da parte di chi qui dentro si può considerare utente “storico”; perché l’effetto circolo/comunità è chiaramente visibile per chi arriva da fuori; concordo anche su una blanda forma di presenza dei moderatori all’interno delle discussioni che rischiano di trasformarsi in flame anche se mi pare di capire che ci sia carenza di moderatori. D’altra parte bisogna dire che non mi è nemmeno troppo chiaro come ci si possa proporre a fare da moderatori.
Non sono per niente d’accordo invece sulla necessità di trattare in modo diverso gli articoli in cui c’è la possibilità che l’autore si palesi: mi sembra quasi come quando si pulisce casa solo quando si aspettano ospiti. Il dialogo dovrebbe essere sempre pacato e civile; a me piacerebbe sempre leggere frasi del tpo “secondo me l’autore non ha ben analizzato le fonti perché…” invece di “l’autore è un cretino perché…”.
Riassumendo in poche parole il mio pensiero: automoderazione, pesare meglio le parole, intervento del Maurizio Costanzo di turno con il suo “bbboni, state bbboni”

Infine una considerazione a margine; nei commenti dell’articolo sul cavallo/nave si è più volte tirata in ballo l’analogia con alcune forme di dibattito accademico; e mi sono rimaste impresse in particolare queste due posizioni (perdonate se non le vado a cercare nel thread originale di 1000 commenti).

  1. alle conferenze a volte i relatori vengono trattati molto peggio di come è stato trattato l’autore;
  2. tra i commentatori di hookii su alcuni temi ci sono competenze così spinte che possono rendere la critica più efficace di un processo di peer review di una rivista.
    Vorrei far notare alcune differenze.
  3. alle conferenze l’interlocutore del relatore ha un nome e cognome, e tipicamente c’è una conoscenza professionale reciproca; su hookii l’interlocutore è inizialmente totalmente anonimo.
  4. nel processo di peer review si da per scontato che l’interlocutore anonimo sia “alla pari”; una persona che arriva per la prima volta su hookii ovviamente non deve dare per scontato che la comunità sia “alla pari” su un tema specifico. Se le competenze ci sono la comunità lo deve far presente nei toni e nei modi adeguati.
#34

Ci metto due pensieri anche io, anche se probabilmente non aggiungerò molto alla discussione.

Premetto che il thread del cavallo, pur con tutti i suoi (evidenti) difetti alla fine è piaciuto molto. Ho imparato e ricordato un sacco di cose interessanti, mi è perfino venuta voglia di rileggere i poemi omerici :grinning:

Ora, concordo con chi dice che il thread esemplifica molto bene sia i pregi che i difetti di hookii. Mi sembra però estremamente irrealistico pensare di potere, tramite nuove regole, eliminare questi difetti e potenziare i pregi. Si farebbero inevitabilmente delle amputazioni a quello che è lo spirito fondamentale del sito (almeno per me, poi magari altri hanno idee diverse).

Sono in buona sostanza d’accordo con @martina - l’unica cosa da fare è continuare a puntare sull’automoderazione, senza però pensare che questa sia una magica panacea che possa tutto d’un tratto trasformare un sito in cui si commenta su internet in una terra di arcobaleni ed unicorni. Anzi ogni tanto bisognerebbe ricordarsi di cosa sia il “luogo medio su cui si commenta su internet” oggigiorno per capire che al netto dei difetti qua tutto sommato si sta piuttosto bene (senza che per questo non si debba sforzarsi di migliorarlo, ci mancherebbe).

Trovo anche che l’automoderazione stessa abbia in parte già funzionato all’interno del thread. In molti, ad esempio, abbiamo fatto notare ad @uqbal che avrebbe potuto esprimere gli stessi concetti in modo meno abrasivo. Lui si è anche giustamente difeso, e ci mancherebbe, ma non mi pare che non ci sia stato uno scambio e un dialogo da questo punto di vista. Da questo punto di vista, esorterei tutti quelli che si trovano a “fare le pulci” a lavori di intelletto altrui a mantenere sempre un forte distacco e ad elencare i difetti o le mancanze oggettive del lavoro in modo più asettico possibile, perchè è il modo migliore di fare le cose. Lo dico da persona che di review negative ne ha sia ricevute che scritte, e sono consapevole del fatto che imparare sia a leggerle (senza incacchiarsi, diciamo) che a scriverle (senza far incacchiare chi le legge), non è affatto facile. Questo discorso non è obbligatorio, ma penso sia valido quando si creano situazioni particolari: se si scende molto nel dettaglio e/o se c’è la presenza dell’autore di un lavoro di tipo scientifico/accademico che si sta discutendo.

Concordo in parte anche con @s1m0n4 e con @martino . Un sistema di mod potenziato che faccia anche un lavoro “soft” che comprenda un incentivo all’automoderazione e non solo la gestione della moderazione vera e propria potrebbe essere auspicabile. Non so però se sarebbe fattibile in termini di risorse oggettive.

Infine vorrei anche dire che non ci vedo nulla di male a scherzare sul raggiungere i mille commenti o a fare un pò di (educata) caciara. Insomma siamo qua anche per divertirci, e non solo per lasciare ai posteri educati dibattiti oxfordiani in punta di forchetta, che diamine. Poi, la maggior parte del tempo il cazzeggio sarà al bar, ogni tanto ci può anche stare dentro ad un thread se è in topic (o a livello meta ;-D). Tra l’altro io l’ho trovato anche un modo per esorcizzare un pochino l’animosità che a tratti era comparsa durante la discussione nel corso della giornata, personalmente. Poi a qualcuno può piacere di più, ad altri di meno, ce la vie.