E credo sia superfluo, ma meglio un adde che un tolle in certi casi, sottolineare che anche un linguaggio formalmente quasi scevro da parolacce o insulti classici può diventare evidentemente molto pesante. Arrivare su un thread solo ed esclusivamente per dichiararsi insoddisfatti del livello della discussione, distribuire velate pagelle, fare riferimento a un ipotetico standard cui non ci starebbe (più) attenendo è fastidioso, irritante, provocatorio. E non è capitato una volta sola.
Temo che nel branco di elefanti nella stanza non venga prese abbastanza in considerazione quello della presunzione spocchiosa, che è pure lievemente vile, perché rispetta dei canoni formali di interazione fra gli utenti, ma in realtà pone apoditticamente sé e le proprie idee, di conseguenza, sopra ogni altra considerazione ed esperienza altrui, svalutandola a priori. E poi magari si affanna a strillare a ogni due per tre su qualunque quisquilia che questo o quello non fanno bene al sito.
Automoderazione, nel Q3 2017
So che questa risposta può sembrare banale, ma non credo proprio che ci sia bisogno di nuove regole, si tratta di far rispettare quelle che esistono già. Al massimo si può cercare di definire meglio il trolling (ad esempio come comportamento provocatorio e distruttivo di una discussione civile) in maniera tale da poterlo sanzionare.
Mi collego a quello che dici e con cui sono d’accordo per ricordare una cosa: mi pare che le procedure di moderazione, aggiornate pochi mesi fa, lascino già un certo spazio di manovra ai moderatori, anche nel caso non ci sia alcuna segnalazione. E’ comunque possibile che questo spazio di manovra venga sfruttato poco a causa del fatto che il gruppo dei moderatori ha risorse limitate.
Parliamone. Mi sembra una ricostruzione discutibile dei fatti. Nelle ultime discussioni sono stato attaccato personalmente e molto pesantemente da questo utente, spesso senza nemmeno rivolgermi a lui, e perfino senza una vera divergenza di opinioni. Le discussioni sono lì da leggere. Anche questo commento è dello stesso tono: basta leggerlo. Siamo nel Lab e vedo dei “mi piace dei moderatori”: se questo piace, abbiamo dei problemi, ma di quelli seri.
Parliamone, perché queste sono cose che certamente fanno male a tutti e visto il livello di alcune discussioni recenti credo di avere ottime ragioni per lamentarmi. Se il “commentato bene” del sito è diventato libertà di attaccare personalmente e offendere a prescindere dai contenuti, parliamone perché forse le cose sono cambiate più di quel che sembra.
Dunque, chiariamo subito.
Se l’intenzione, tua o di chiunque altro, è regolare qui conti aperti altrove, disinneschiamola in partenza.
Se ci sono riferimenti a te in quel che lui ha scritto, o se ci sono riferimenti a lui in quel che scrivi tu, è cosa che non interessa nessuno a parte i coinvolti, anche perché chi non è coinvolto non può certo coglierli, quei riferimenti. Figuriamoci premiarli con un “mi piace dei moderatori”.
Bene: chiariamoci. Non intendo regolare nessun conto e non sono preoccupato delle offese di un utente o di un altro. Sono preoccupato del “mi piace” di un moderatore a quel tipo di messaggi. Prova a rileggerlo, ci sono offese personali, e siamo nel lab. Quel messaggio sopra ricalca il tono dei messaggi che ricevo ultimamente da quell’utente (a cui voglio bene umanamente ma ogni tanto perde il controllo). Sono ben felice che non interessi nessuno, ma la domanda è se abbiamo sdoganato messaggi offensivi anche nel lab. Giusto per chiarirci.
L’ho riletto attentamente almeno cinque volte e di offese personali non ne vedo, dal momento che non ci sono riferimenti personali riconoscibili. E se ce ne sono di velati gli unici modi per coglierli sono l’aver letto ogni singolo scambio d’opinioni dell’autore con altri commentatori negli ultimi due anni (cosa che è certamente al di fuori della mia portata e di quella di chiunque altro) o l’avere una palla di cristallo.
Però nel messaggio si parla di presunzione spocchiosa, di viltà. È il solito problema di parlare a nuora perché suocera intenda, cosa che a me capita spesso di subire (da parte di vigliacchi fissat…scherzo 
)
Possiamo dire che il fenomeno non è un problema, ma non si può negare che esista.
Poi personalmente credo che non venga vissuto come un problema finché non lo si prova ripetutamente su di sé, credo sarebbe più utile per tutti cercare di immedesimarsi nei panni di uno a cui viene dato del vile senza che possa impedirlo.
Poi nel caso specifico io ho stima sia di uno che dell’altro, il mio è un discorso generale.
L’umana empatia e la volontà di immedesimazione, per quanto mi riguarda, non mancano e non mancheranno.
Mi preme soltanto sottolineare come sia impossibile per il sottoscritto, come per chiunque si trovi per le mani il compito di moderare una discussione, cogliere riferimenti ad altri, riguardo ad altre discussioni a cui non ha personalmente assistito. Dovrei avere una conoscenza enciclopedica di ogni singolo diverbio nella storia di hookii, oppure presumere che dietro ogni concetto espresso possa esserci la celata volontà di chiamare in causa qualcuno. Trovo di gran lunga più utile e sensato presumere il contrario.
Ma certo, non volevo sottintendere che sia un problema della tua moderazione, in questo sono in disaccordo con low: non puoi sapere di chi si sta parlando e se c’è un riferimento preciso. Tuttavia il problema esiste,volevo dire che non sono d’accordo con la tua frase “non interessa a nessuno a parte i coinvolti”. A me interessa perchè, pur non essendo coinvolto nel caso specifico, lo sono stato in altre occasioni.
Solo faccio presente che il problema c’è, anche se non ho una soluzione pronta da suggerire. Comunque mi sembra un tema in topic sull’argomento “automoderazione”: in generale ho la sensazione che attacchi di secondo ordine (“tu sei uno stronzo perchè rovini la discussione”, rovinando così la discussione) siano un po’ più tollerati, e la cosa sta degenerando perchè alcuni se ne approfittano più o meno inconsapevolmente. Invece anche questo tipo di attacchi dovrebbero essere considerati alla pari di insulti semplici a mio avviso.
Nel commento di @piti qui sopra io potrei riconoscere senza difficoltà almeno quattro o cinque utenti, se qualcuno lo interpreta come accusa specifica o sa per certo qual è il caso preciso a cui si riferisce o ha la coda di paglia.
Personalmente spesso sono combattuta, quando vedo i toni che si alzano, perché da un lato vorrei dire ai due contendenti di darsi una calmata, dall’altro so che se lo faccio ottengo un flame ot su signoramiacheschifosiamodiventati nel migliore dei casi, e i due contendenti iniziano ad attaccare me, nel peggiore.
Spesso scelgo di non intervenire, a volte non resisto e passo per quella spocchiosa anche io.
Infatti il rischio è proprio quello. Il fatto è che tra uno che dice al bar “siete tutti dei comunisti di merda” e uno che dice “siete tutti dei razzisti” non si dovrebbe fare differenza. Anzi, proprio perchè la seconda accusa è ben più grave bisognerebbe essere più duri nel sanzionarla. Invece dato che si considera l’accusatore più “vicino” si cade nel tranello di considerare con serietà le sue accuse anche quando sono solo offese incircostanziate e generiche. Fenomeno analogo, ma meno grave, si ha con l’accusa -usualmente strumentale - di trolling.
Per questa ragione vedevo con favore la soluzione draconiana di Tripud: basta personalizzare, per tutti. Spesso ho la sensazione che faccia molti più danni la polemica signoriamiacosasiamodiventatinonèpiùilsitodiunavolta che non l’occasionale polemico che viene dal FQ.
Buffo leggere questo thread che parte con vari utenti che si lamentano di attacchi insultanti e denigratori magari anche in modo velato, e poi i moderatori mettono un bel “mi piace” su un commento denigratorio e insultante.
Se dei commenti sono razzisti o completamente fuori luogo o scadenti spero si possa dire, altrimenti diventa impossibile qualsiasi discussione e si lascia che la qualità dei commenti scada pur di mantenere il quieto vivere. Finché si rimane sul piano dei contenuti non dovrebbero esserci problemi. La linea da non superare è l’attacco personale e l’insulto più o meno diretto a chi commenta, come si legge nel post sopra che a quanto pare “piace”.
Basta personalizzare, ma a leggere questa discussione sembra che ormai il problema di hookii sia diventato gestire una comunità di commentatori e evitare polemiche dentro il gruppo, invece che avere contenuti e commenti di qualità. Il rischio è avere bolle dove le persone si raccontano a vicenda solo quello che gli piace dire e sentirsi dire rifiutando qualsiasi punto di vista diverso, pur di evitare polemiche. Anzi, la cosa sta già avvenendo e si vede bene in certe discussioni dove l’effetto group think è molto forte e portare punti di vista contraddittori è molto difficile.
Se la discussione scade, come a volte capita, spero ci sia la libertà di dirlo. Se si leggono commenti da bar sport su temi complessi sparati senza cognizione di causa spero sia possibile parlarne. Anche perché altrimenti allontani i commentatori che magari avrebbero voglia di sviluppare la discussione in modo diverso portando contenuti di qualità.
Allora ribadiamo, l’ultima volta. Perché questa storia del “mi piace” era fastidiosa già la prima volta, e che tu continui a ribadirla anche dopo che mi sono spiegato lo è ancora di più.
Che quel commento sia denigratorio e insultante per te io posso saperlo soltanto se ho letto tutto quello che ha scritto lui nella sua vita e tutto quello che hai scritto tu nella tua. Altrimenti non posso saperlo. Non posso. Io mi occupo di quello che si scrive qui, non dei legami reconditi tra quello che si scrive qui e tutto quello che è stato scritto altrove. Perché quello non è umanamente possibile farlo.
Ritieni che un commento postato qui al lab sia denigrante o insultante nei tuoi confronti, pur non contenendo il minimo riferimento alla tua persona che sia riconoscibile da altri, incluso il sottoscritto? Segnala il commento e spiegamelo.
Ma i processi alle intenzioni anche no, grazie.
Non ci sono processi alle intenzioni. Non mi riferiscono a insulti diretti a me o a qualcun altro. A me sembra tutto molto evidente. Come scrive @unit è proprio il tono di quel commento che che molta nonchalance inserisce insulti e termini denigratori personali sulla presunzione spocchiosa e sulla viltà di qualcuno, usando gli stessi metodi retorici e toni che riprova e di cui tanti si lamentano in questa discussione. Di nuovo, si scende dai contenuti e dalle opinioni sul piano personale. A quanto pare vedo che va bene.
Lungi da me fare l’avvocato di chicchessia, ma…
La libertà c’è, ma è esattamente la stessa libertà che permette a @piti di dissentire. E si può dissentire anche duramente, si può addirittura pensare che ci sia della spocchia e per quanto non sia d’accordo con il suo commento si deve avere il sacrosanto diritto di esprimerlo.
Capisco che il confine con l’offesa può risultare di difficile collocazione, ma in questo caso (e in molti altri che ho letto con i miei occhi) l’offesa è nell’orecchio di ascolta.
Ad ogni modo, siamo tutti adulti e nel momento in cui mi sento offeso posso (magari in privato per evitare di scadere in OT inutili) chiedere delucidazioni sull’invettiva subita (a maggior ragione quando il caso esplode tra utenti che “si conoscono”). Non penso che ci manchi il coraggio del confronto, mi sbaglio?
Nei casi limite, quando magari la strada diplomatica è miseramente fallita, c’è sempre il famosissimo e (sempre sia) lodatissimo tasto blocca utente che spero di non dover mai utilizzare, ma che non può non essere preso in considerazione, almeno come extrema ratio.
Il tutto ovviamente e indiscutibilmente IMHO, che non fai mai male.
Infatti non è assolutamente in discussione le libertà di chicchessia di dissentire (sui contenuti), al contrario stiamo difendendo questa libertà per tutti.
Quello che è in discussione è la linea che separa il diritto sacrosanto di avere idee diverse, dall’attacco personale con termini denigratori e offensivi. E non credo che mi manchi il coraggio del confronto. Ho semplicemente rilevato che giustamente in questo thread molti si lamentano di questo tipo di offese personali, che magari passano in modo obliquo e velato ma poi è passato un messaggio che ben rappresenta quel tipo di commenti e sembra che la cosa piaccia. Anche a chi si lamenta.
Ok, la faccio breve dato che il mio primo tentativo è andato fuori bersaglio.
A mio modesto avviso quelle di cui si parla non sono offese personali.
Discutere cosa sia un offesa e cosa no spetta, fortunatamente, ai moderatori. Quindi in quei casi l’unico modo per avere “giustizia” (inserire numero di virgolette a piacere) è quello di segnalare il commento incriminato.
Io sono tra quelli che più hanno difeso la posizione +vaffanculo -insulti velati/trasversali.
Trovo senz’altro insultanti frasi tipo “chi appoggia Minniti è un razzista”, ma, consentimelo, anche quelle di segno opposto tipo “chi vota no è un coglione”.
In queste frasi, ognuno con il suo segno, siamo inciampati tutti. Tu compreso, lo dico con tutto il rispetto che ho.
Oggi abbiamo una rivolta contro questi atteggiamenti, e io sono il primo a gioirne, ma dobbiamo capire che un minimo di vissuto ce lo portiamo dietro.
Per cui può darsi che tu oggi stia chiedendo di cassare la frase A a chi ha subito per mesi la frase B.
Dico questo per chiedere a tutti un poco più di tolleranza e di empatia, e qualche passo indietro ogni tanto, se vogliamo uscirne indenni.