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Automoderazione e moderazione: una questione di fiducia

#60

Oh @Clunk, mi dai il LA per dire ciò che volevo. Per me un grosso problema della moderazione su hookii sono le segnalazioni. È evidente che ci sia un’infantilità incredibile nella gestione dei conflitti, sia quelli in cui gli utenti sono primariamente coinvolti, sia quelli a cui assistono. Sono onestamente sconvolta dal sapere che un terzo può far partire un processo sulle persone da una discussione animata tra due utenti perché non gli piacciono i toni. Se le due persone in questione non sono offese dall’insulto dato dall’altro, se non si segnalano a vicenda, come possiamo noi permetterci di giudicare le persone? Come possiamo noi bannare un utente che manda a quel paese un altro, in toni accesi e magari anche un po’ volgari, perché ad uno che passava di lì non piacciono le parolacce?

Bisogna giudicare i commenti, non gli utenti.

Basta vivere in un mondo all’acqua di rose, basta richiedere i puntini per ogni foto che non ci piace, basta arrivare a bacchettare gli altri perché si parla, in modo molto morigerato e composto ma anche molto umano, che ne so, di sesso orale. Questo sito non è la casa di Barbie.
Ecco perché mi manca la fiducia, perché ci sono degli utenti che sono dei bambini bigotti che sfruttano in modo compulsivo gli strumenti che abbiamo messo a disposizione per gestire situazioni ben diverse.

(Avevo anche una proposta sulla gestione di una situazione del genere, ma non so se è questo il luogo dove metterla. Magari il Bigio mi dirà se posso e io editerò questo commento. Bigio, tienimi la manina)

#61

Questo è un punto che avevo fatto rispondendo a @unit nel thread precedente. L’altro punto, che mi sembra altrettanto importante e sul quale @unit non mi ha risposto, è che se fra due utenti c’è un rapporto di un certo tipo, uno dei due è in grado di variare l’approccio in base a chi si trova davanti, l’altro magari no. In sostanza, quello che è successo finora con abbondanza di esempi (basta vedere il link al mio scambio col Meis):

Utente A: “Sei proprio un bischero!”
Utente B: “Ma vaffano!!! Sei un co*ne!”
[inserire qui vigoroso e virile scambio di pacche sulle spalle]

[il giorno dopo]
Utente C: “Guarda che se non citi qualche fatto non mi convinci”
Utente B: “Ma vaffano!!! Sei un co*ne!”
Utente C: “…”

Inutile dire che l’utente B si sente legittimato nel suo comportamento dagli scambi che ha con l’utente A.

#62

Puoi tranquillamente scrivere qui la tua proposta, al limite la cancello :smiling_imp:

#63

Proposta:

  • un flame che riguarda unicamente due utenti non è segnalabile per la moderazione ex post (= non sono previste sanzioni se due utenti si insultano fra loro senza coinvolgere terzi); dovrebbe essere possibile segnalare la cosa a un mod perché blocchi il flame con a) un intervento pacificatore/di ammonizione, e b) nel caso cancellando direttamente tutti i commenti del flame;

  • restano aperti alla segnalazione e successive sanzioni tutti i commenti che contengono insulti generalizzati: non solo a utenti terzi, ma anche epiteti razzisti e simili.

#64

Basterebbe nascondere quei commenti, se il problema è che è brutto leggerli e si vuole tenere pulito il sito. Hai presente quando Disqus ti mette il commento in moderazione e per vederlo devi cliccare “mostra commento”? Ecco. Si potrebbe adottare quel tipo di politica. Non dare visibilità a commenti del genere, chiarire che quello non è un comportamento che i gestori del sito favoriscono, dando la possibilità di tenere la paginetta pulita dai conflitti volgari, sanzionando il commento ma non l’utente.

(Questa era la mia proposta di cui al commento sopra)

#65

E’ indubbiamente una proposta valida. E in tutto il dibattito dei mesi passati era emersa da più parti l’idea che l’asse della moderazione dovesse spostarsi dalla sanzione verso l’autore all’intervento sui commenti.
Personalmente, è una cosa che condivido tantissimo, ma ha un grosso problema: è enormemente dispendiosa in termini di impegno per i moderatori. E’ un lavoraccio enorme, che richiede un pattugliamento poliziesco. Perché se rimuovi un vaffanculo, poi devi rimuoverli tutti, oppure quello che fai è inefficace.

#66

No perché, si baserebbe sempre sulle segnalazioni, ma toglierebbe le gambe a tutti quelli che interpellano i mod per ottenere l’epurazione di un utente che mal digeriscono. Ci sono vaffanculo e vaffanculo, Bigio. Se io al bar scrivo che mi sto per mangiare una Sacher intera e vaffanculo, è ben diverso da due che per sfilze di commenti si offendono in tutti i modi. Sono i commenti aggressivi che devono essere sanzionati. Non siamo un tribunale, non si può pensare che una legge vada bene per tutto e ci sono delle evidenti differenze tra un vaffanculo al mondo e uno rivolto ad un altro utente, anche se quell’utente è Unit e sì eccita a sentirlo.
Credo anche che una cosa del genere potrebbe sedare anche l’evidente esibizionismo di fondo che c’è in questo tipo di comportamenti.

#67

Hai appena descritto uno dei dilemmi del moderatore.
Che da un lato ha una sorta di “obbligatorietà all’azione penale”, dall’altro magari dal punto di vista personale la pensa esattamente così.
Io mi sono trovato parecchie volte in questa posizione.
Che mi frega se Meis e Unit si mandano a quel paese a vicenda?
Se non si segnalano, saranno affari loro.

Però se un terzo li segnala?
Che si fa?
Senza contare, oltretutto, la teoria della finestra rotta: se li lasci li a insultarsi poi arriva uno che ti dice “tanto i mod non fanno niente, ci si può insultare tutti quanti senza conseguenze”.
Così il giorno dopo non sono più solo Unit e Meis (che si autogestiscono a modo loro) ma altri due…

#68

Ti posso garantire, in virtù dell’enorme scartabellamento degli atti che ho fatto nei giorni passati, che fin qui gran parte del lavoro dei mod se n’è andato proprio in quello sforzo lì: la ricerca di equilibrio nelle decisioni e la valutazione del contesto.

Ma si rischia sempre di scontentare qualcuno, sempre.
Perché se vai morbido ci sarà quello che ti dice che serve più cattiveria. Se vai cattivo ci sarà quello che invita alla clemenza. E’ proprio per quello che io sono convinto che il mestiere di mod sia un mestiere ingrato: come fai sbagli.

La cosa evidente è che fin qui si è praticata la linea morbida: chi è stato bannato (troll a parte) ha dovuto proprio mettercisi d’impegno. Ma tanto. Tanto tanto.

#69

Sarà la community a decidere quale vaffanculo merita una segnalazione e visto che non si tratta più di bannare qualcuno ma solo di riprenderlo e oscurare/cancellare il commento, il lavoro per i mod sarà più leggero. I mod non sono degli ausiliari del traffico nei commenti e non vanno a pattugliare nulla, saranno gli utenti a farlo. I mod potranno agire in autonomia senza dover fare nessun summit con messaggio preregistrato “Il tuo commento viola le regole della community e per questo verrà moderato. Ti invitiamo a non utilizzare questo stesso linguaggio in futuro.”.

#70

D’accordo, però, appunto, per fare quello che dici, servono tanti mod in pattugliamento costante h24.
Io, da moderatore, mica leggevo tutti gli articoli e tutti i commenti di hookii.
Se cancello un “vaffa” di tizio in un articolo perchè lo vedo leggendo e magari me ne scappano 3 molto più gravi di Caio nell’articolo a fianco che non vengono segnalati…che percezione si avrà della moderazione?

Che cancella tizio e non Caio perchè è suo amico?

C’è un elemento di “aleatorietà” che è, peraltro, lo stesso che c’è già oggi e da l’impressione che non ci sia una omogeneità di giudizio.
Cose gravi passano perchè non vengono segnalate e sfuggono ai radar dei mod, cose veniali possono venire segnalate e sanzionate dai mod.

Di questo andrebbe tenuto conto, anche se non dovrebbe essere una scusante per chi è stato eventualmente segnalato/sanzionato.

Che però, come in parte fa Meis, può sempre contestare la moderazione dicendo che
“Caio fa cose molto peggio di me ma siccome nessuno lo ha segnalato è ancora la a farle, mentre io sono sanzionato per molto meno”.

Che, ripeto, non può essere una scusante (se passi col rosso e ti danno la multa, non puoi arrabbiarti col vigile perchè non ha visto che anche l’auto prima di te era passata col rosso) però capisco che abbia il suo senso, in un certo modo.

Solo che i mod mica possono farti niente se han segnalato te e non quell’altro.

#71

È proprio dal conflitto tra l’obbligo di reazione e il dilemma di arrivare a sanzionare qualcuno per colpa di terzi che ha il mod il punto da cui partiva la mia proposta di cui sopra.
Si scoraggerebbero certi interventi, vuoi oscurandoli, vuoi cancellando l’intero flame, si interverrebbe mostrando la presenza della moderazione, si eviterebbe di colpire l’utente, si tarperebbe l’esibizionismo di chi ama fare piazzate perché tanto non sarebbero visibili e tutta la loro voglia di dimostrare quanto sono gifted andrebbe a farsi benedire.

#72

Provo a dire la mia, da utente medio. Medio perchè forse un pelo riconoscibile, ma comunque non addentro come molti qui nella discussione.

1. State facendo un lavoro migliore di quello che pensate.

Credo di passare qui abbastanza spesso (almeno 2-3 volte al giorno in giornate “normali” di lavoro). Di tutti questi flame ne ho visti molto pochi. Ovvero: uscite anche voi dallo schema dell’assiduo che tutto vede e conosce all’interno del sito, l’utente medio molte cose neanche le ha viste, il che vuol dire che siete bravi

2. Automoderazione

E’ un discorso bellissimo (dico davvero), ma funziona fino a che il “circolo è ristretto”. Più si allarga la community, più l’automoderazione non funziona. Tenete presente che tanta gente le regole manco le legge (io le ho scorse velocemente, per dire). Internet è la giungla, l’automoderazione può andare bene tra gli utenti che si conoscono e che hanno un rapporto, ma tra due nick anonimi il vaffanculo scatta dopo 5 minuti (ripeto, più si allarga la community e più sarà così).

3. Moderazione

La moderazione, imho, è inevitabile. Fatemi capire una cosa: ma i moderatori leggono tutto? Perchè il problema non sta solo nelle segnalazioni. Sai quante discussioni svaccano ma nessuno di prende la briga di segnalare? La moderazione funziona se qualcuno si prende la briga di leggere ogni discussione ed intervenire quando il tono sta degenerando, ovvero PRIMA della segnalazione.

Le regole sono sempre buone, ma mai definitive. Qualunque regolamento si scriverà, si potrà sempre aggirare. E’ il buon senso del moderatore che fa la differenza, perchè interviene “a prescindere” dal regolamento.

Il mio suggerimento

Rimanendo nella modalità “moderazione light” io pubblicherei i dati statistici per dare evidenza dello stato di fatto (che so, su base mensile\bimestrale facendo un post in home che sulla base dei risultati desse alla community un minimo di informazione sullo stato civile della community stessa. Pubblicare le mail con le discussioni tra segnalati e moderatori secondo me serve a poco (ricordate sempre che la gente non leggono, molto spesso si limitano a commentare “a prescindere”).

Secondo, renderei i moderatori pubblici (forse ne avete già discusso eventualmente me ne scuso). Sapere che c’è un moderatore nella stanza serve a placare l’animo. Anche qui, forse va un tantino contro il principio cui fa riferimento Bigio, ma l’intelligenza dei moderatori farebbe la differenza (ergo, la scelta dei moderatori è fondamentale: lo devi voler fare, devi avere abbastanza tempo e devi essere una persona pacata e capace).

Se ci sono buoni moderatori, le segnalazioni crollano. E’ evidente che il numero dovrà essere sempre parametrico al numero di commenti medio (oppure si fanno moderatori per sezione (politica, barcollante, cronaca, M5S :slight_smile: , etc)

Grande_Capo_Estiqaatsi

#73

Ho una domanda che forse starebbe meglio tra le discussioni tecniche:

quali strumenti usano i moderatori al momento, tra quelli forniti da disqus?
potrebbe avere senso utilizzare la bandierina di flag per segnalare i messaggi problematici e/o introdurre la moderazione automatica (non cancellazione) dei post dopo una certa soglia di downvote (questa mi lascia perplesso, eh!)?
non potrebbero essere usati come strumenti dell’automoderazione della comunità, nel senso che tutti usandoli aiuterebbero i moderatori nel loro lavoro?

#74

D’accordo su tutto eccetto che sui moderatori pubblici.

#75

Scelti in qualche modo che volete voi, ma anonimi nel loro operato :smiling_imp:

Io vedo qui un grosso elefante nella stanza. Non ci stiamo rendendo conto che un confronto serve. Un anno fa c’è stato un moderatore che è intervenuto anonimamente, quest’anno yoda si è “scoperto”. Il prossimo anno chi altro? E questo perché? Perché in una comunità così poco avvezza a rientrare nelle regole (poi vorrei parlare del fatto che noi siamo nati per rifiuto della premoderazione, non della moderazione -che c’era nel post - ma è un altro fatto), un confronto serve. È normale, direi.

Quindi non li volete votare? come vi pare, ma pensare a un momento di confronto sulla moderazione, senza che questo avvenga perché c’è il caso estremo, è necessario.

Ci sono mod (credo) che hanno visto screzi e optato soluzioni per due anni di vita del sito. È un know-how enorme e questo know-how lo stiamo buttando al cesso.

Quindi, la mia idea era ogni 6 mesi si fa una votazione per tot moderatori che turnano come abbiamo sempre fatto, alla fine dei 6 mesi si stila un report con le statistiche ecc, dove - solo in quel momento - i mod parlano “scoperti”. Chi vuole discute su quel report. Si rifà una votazione.

Non volete la votazione? Ok, ma dare la possibilità di sentire chi si è scontrato su dei problemi ed ha dovuto trovare una soluzione mi sembra il minimo perché la comunità si renda conto veramente di cosa si può cambiare e cosa è meglio cambiare.

#76

il resto non lo so, ma il feedback ogni tot mesi credo sia molto utile. altrimenti si parla di nulla (ed abbiamo anche modo di autoregolarci, imho)

#77

guarda, io i moderatori che stanno lavorando da due anni li renderei pubblici e li lascerei moderatori, che è evidente che hanno lavorato benissimo. sarebbe utile avere i numeri (accessi unici, numero utenti, numero commenti e commenti\utente medio), ma 167 segnalazioni è il NULLA.

My two cents, avendo gestito un paio di forum ai tempi che avevo tempo.

#78

disqus dà la possibilità di stabilire dopo quante segnalazioni (flag) un commento viene oscurato. si può stabilire il limite, e credo sia questa la proposta di @Ullalla.
ho una perplessità su questa soluzione: mettiamo che qualcuno crei un tot di account per flaggare un utente che gli sta sulle balle, e lo oscuri sistematicamente dal sito. può succedere, succede. che si fa?

#79

Sì è vero, però il punto dell’attuale situazione da asilo mariuccia è che se uno mi da del coglione perchè ci conosciamo da due anni si prende due cartellini, mentre se uno porta avanti uno scambio del tipo :

“hai fatto un’affermazione razzista”
“no, volevo dire un’altra cosa”
“< estratto parziale >: vedi questo è razzismo della peggior specie”
“non ho detto questo, ho detto quest’altro”
“se non capisci quello che scrivi non è un problema mio”
“ma, veramente…”
“questo discorso è una perdita di tempo, gli altri giudicheranno”
“guarda che non capisci quello che ho scritto”
“ritira l’offesa o ti segnalo al moderatore”

e così via per decine di messaggi e con diversi utenti almeno una volta al giorno allora va bene.

Per me non va bene. Ti cito una risposta, senza riferimenti, che ho appena ricevuto:

“Questo perchè sei un etilista che si inventa di essere un imprenditore di successo e hai la moralità di un pezzo di legno.”

A me capita tutti i giorni. Che facciamo moderiamo anche queste cose? Perchè se io do importanza a questo tipo di messaggi passo tutto il giorno a segnalare. Mi capita diverse volte al giorno.